تاریخ انتشار
سه شنبه ۱۷ تير ۱۳۹۹ ساعت ۰۹:۴۲
کد مطلب : ۴۲۲۹۵۳
سيد محمد علي افشاني شهردار سابق تهران:
واکنش افشانی به شایعه دادن اسناد قالیباف به تاجگردون / سوال از روحانی جنبه تهدیدی دارد / دولت تصمیماتی می‌گیرد که شگفت‌زده می‌شویم
۴
کبنا ؛
در روزهاي پاياني شهرداري چون اعضاي دولت جزو استثنائات قانون بودند و مي‌توانستند بازنشسته باشند از من خواسته شد تا براي وزارت راه و شهرسازي برنامه ارايه دهم ولي با توجه به مجموعه رفتارهايي كه در دوره حضور در شهرداري ديدم، تصميم گرفتم كه ديگر در دولت حضور نداشته باشم.
چون منافع عده‌اي منفعت‌طلب به خطر افتاد، تلاش بسياري گسترده‌اي كردند تا به رغم اينكه قانون منع به كارگيري بازنشستگان شامل شهردار نمي‌شد اين قانون به شهرداران تعميم داده شود. با مردم پيمان‌هايي نانوشته بسته شد كه به آن عمل نشد. آنچه يك مدير پشت تريبون اعلام مي‌كند، مردم به آن اعتماد مي‌كنند و پيماني نانوشته ميان آن مدير و مردم برقرار مي‌شود. به همين دليل است كه مردم امروز منتقد دولت هستند.
تاثير سياست‌هاي جديد مسكن را چند سال بعد شاهد خواهيم بود كه با كمبود مسكن مواجه مي‌شويم. پس از اين اتفاق، افزايش قيمتي غيرقابل كنترل خواهيم داشت. شرايط موجود به خصوص در حوزه مسكن براي مردم فاجعه‌بار است. اين اشتباه است كه بازار سرمايه بدون ريسك و ماليات آنقدر رشد داشته باشد اما ما بازار مسكن با اين حجم از ريسك و ماليات را مورد هجوم قرار دهيم.
بسياري از اقتصاددان‌ها نگران وضعيت بورس هستند و معتقدند اين بالا رفتن‌ها باعث سرازير شدن ثروت در جامعه و ايجاد تورم مي‌كند. بحث سوال و استيضاح رييس‌جمهوري جنبه تهديدي دارد كه همان هم براي جامعه امروز ما مضر است. «سلاح مظلوميت»، «برنده‌ترين سلاح» است و در دست هر كس باشد، پيروز است.
چون منافع عده‌اي منفعت‌طلب به خطر افتاد، تلاش بسياري گسترده‌اي كردند تا به رغم اينكه قانون منع به كارگيري بازنشستگان شامل شهردار نمي‌شد اين قانون به شهرداران تعميم داده شود. با مردم پيمان‌هايي نانوشته بسته شد كه به آن عمل نشد. آنچه يك مدير پشت تريبون اعلام مي‌كند، مردم به آن اعتماد مي‌كنند و پيماني نانوشته ميان آن مدير و مردم برقرار مي‌شود. به همين دليل است كه مردم امروز منتقد دولت هستند.
تاثير سياست‌هاي جديد مسكن را چند سال بعد شاهد خواهيم بود كه با كمبود مسكن مواجه مي‌شويم. پس از اين اتفاق، افزايش قيمتي غيرقابل كنترل خواهيم داشت. شرايط موجود به خصوص در حوزه مسكن براي مردم فاجعه‌بار است. اين اشتباه است كه بازار سرمايه بدون ريسك و ماليات آنقدر رشد داشته باشد اما ما بازار مسكن با اين حجم از ريسك و ماليات را مورد هجوم قرار دهيم.
بسياري از اقتصاددان‌ها نگران وضعيت بورس هستند و معتقدند اين بالا رفتن‌ها باعث سرازير شدن ثروت در جامعه و ايجاد تورم مي‌كند. بحث سوال و استيضاح رييس‌جمهوري جنبه تهديدي دارد كه همان هم براي جامعه امروز ما مضر است. «سلاح مظلوميت»، «برنده‌ترين سلاح» است و در دست هر كس باشد، پيروز است.
محمدعلي افشاني، شهردار سابق تهران كه مدت حضورش در «بهشت» تنها به 6 ماه رسيد در گفت‌وگویی از روزهاي پس از شهرداري گفته و روايتي مختصر از ترك كرسي رياست در اين سازمان دارد. او معتقد است برخي جريان‌ها كه از حضور او در جايگاه شهردار تهران نگران شده و اين حضور را در تضاد با منافع‌شان مي‌دانستند، باعث شدند كه شهرداران نيز مشمول قانون منع به كارگيري بازنشستگان شوند. او همچنين در بخشي از اين گفت‌وگو در مورد ادعاي تازه‌اي كه عليه او مطرح و در فضاي مجازي دست به دست مي‌شود، صحبت كرده است. اخيرا در فضاي مجازي شايعه‌اي مبني بر اين منتشر شده كه افشاني اسنادي از تخلف قاليباف در دوران شهرداري را در اختيار غلامرضا تاجگردون، نماينده‌اي كه حاشيه‌هاي فراواني بر سر تصويب اعتبارنامه‌اش وجود داشت، گذاشته است. افشاني اين خبر را «كذب محض» مي‌داند و مي‌گويد در انتشار اين شايعه بي‌اخلاقي صورت گرفته است. با او در مورد احوالات اين روزهاي دولت و برخي سياست‌هاي آن به خصوص در حوزه مسكن كه يكي از تخصص‌هاي افشاني است گفت‌وگو كرده‌ايم.
آقاي افشاني! آخرين سمتي كه شما در آن مشغول به كار بوديد، شهرداري تهران بود و دوره مديريتي شما، تقريبا 6 ماه به طول انجاميد. در حال حاضر مشغول چه كاري هستيد؟
سال 84 كه دولت آقاي احمدي‌نژاد سر كار آمد، من از دولت خارج شدم و يك شركت مهندسين مشاور در حوزه شهرسازي و ساختمان تاسيس كردم. اين شركت وضعيت خيلي خوبي داشت تا اينكه سال 94 مجددا با اصرار بسيار زياد استاندار فارس شدم. پس از آن نيز به وزارت كشور آمدم و معاون عمراني شدم و در ادامه شهردار تهران. طبيعي است كه وقتي دوران شهرداري‌ام به پايان رسيد به همان دفتر كاري كه داشتم، برگشتم؛ با اين تفاوت كه در حال حاضر در شركت مسووليتي ندارم.
شما پس از تصويب منع به كارگيري بازنشستگان از سمت شهرداري كنار رفتيد. پس از آن پيشنهادي از دستگاه‌هاي دولتي داشتيد؟
در روزهاي پاياني شهرداري، چون اعضاي دولت جزو استثنائات قانون بودند و مي‌توانستند بازنشسته باشند، از من خواسته شد تا براي وزارت راه و شهرسازي برنامه ارايه دهم ولي باتوجه به مجموعه رفتارهايي كه در دوره حضور در شهرداري ديدم، تصميم گرفتم كه ديگر در دولت حضور نداشته باشم و بنابراين برنامه‌اي هم براي وزارت راه و شهرسازي ارايه نكردم.
ازسويي زمان كوتاهي تا پايان دولت باقي مانده و معتقدم يك مدير براي اينكه كارنامه‌اي درخور و قابل‌قبول از خود به جاي بگذارد لازم است حداقل
2 تا 4 سال در آن جايگاه حضور داشته باشد. گرچه بنا به دلايلي تصميم گرفتم فعلا درمورد دوران حضورم در شهرداري مصاحبه نكنم اما بايد بگويم تجربه شهرداري‌ام اين بود كه اگر كسي بخواهد كار انجام دهد و منافع مردم را بر منافع گروه و جريان خود ترجيح بدهد، با مشكلاتي مواجه خواهد شد. زماني كه مي‌خواستم در آغاز كارم به عنوان شهردار تهران سوگند ياد كنم، سوگندنامه رسمي را روي دستم بلند كردم و خطاب به اعضاي شورا گفتم هر كسي شهردار شود، همين متن سوگند را ارايه خواهد كرد اما من مي‌خواهم به خودم و شما اعضاي شورا بگويم كه بياييد در پيشگاه خدا سوگند ياد كنيم كه منافع مردم را بر منافع خود، باند، حزب و جناح‌مان ترجيح دهيم و با اين مبنا، كار خود را آغاز كنيم. با همين نگاه هم در شهرداري كار مي‌كردم، منتها چون منافع عده‌اي منفعت‌طلب به خطر افتاد، تلاش بسيار گسترده‌اي كردند تا به‌رغم اينكه قانون منع به‌كارگيري بازنشستگان شامل شهردار نمي‌شد، اين قانون به شهرداران تعميم داده شود. بگذاريد خاطره‌اي از دوران حضورم در شهرداري بيان كنم؛ يكي از راه‌هاي ممانعت از تصرف اموال عمومي و هجوم منفعت‌طلبان به منافع مردم و پيشگيري از حذف هويت طبيعي شهر احداث كمربند سبز شمال تهران بود. اين كمربند سبز منافع عده‌اي را به خطر انداخت و متعاقب آن در برنامه زنده تلويزيون گفتم كه همه كساني كه اموال شهرداري دراختيارشان است، خودشان بازگردانند. بعد از اين برنامه دوست باتجربه‌اي با من تماس گرفت و گفت نمي‌خواهي شهردار بماني؟ پرسيدم براي چه؟ گفت براساس اين اقدامات و صحبتي كه در تلويزيون داشتي، احتمالا نمي‌خواهي شهردار بماني! عناصر فاسد و اهل رانت هر روز تلاش مي‌كنند براي كساني كه مي‌خواهند سالم كار كنند، عرصه را تنگ‌تر كنند. همه نهادهاي نظارتي و امنيتي بايد مراقب باشند اين فرصت‌طلبان نتوانند دايره خودشان را وسيع‌تر و زمينه حذف افراد سالم را فراهم كنند.
شما زماني وارد شهرداري شديد كه شوراي شهر يكدست اصلاح‌طلب بود و پيش از آن هم تغيير و تحولات در شهرداري باعث هم‌سويي اين نهاد با اصلاح‌طلبان شده بود. فشارهايي كه شما از آن صحبت مي‌كنيد، از هم‌جناحي‌هاي خودتان بود يا كلوني‌هاي قدرت درون و بيرون از شهرداري؟
من و اعضاي شوراي شهر هماهنگ بوديم و تا آخرين روز هم اعضاي شوراي شهر مقابل تلاش‌ها براي قرار دادن سمت شهردار در زمره كرسي‌هايي كه قانون منع به‌كارگيري بازنشستگان براي آنها اعمال مي‌شد، مقاومت كردند. وزارت كشور به‌خصوص شخص وزير كشور، حمايت مي‌كردند. علت اين حمايت هم كاري بود كه در شهرداري انجام مي‌شد. ساير نهادهايي هم كه بايد نظر مي‌دادند، با تداوم حضور من موافق بودند اما عده‌اي كه منافع خودشان و باندشان به خطر افتاده بود برخي ميان اصلاح‌طلبان و برخي اصولگرايان مخالف بودند. در شهرداري منابع عظيمي وجود دارد؛ بنابراين پست‌ها و جايگاه‌ها بسيار موردتوجه هستند.
قانون بازنشستگي كه شما به آن اشاره كرديد، خيلي از مديران اجرايي را از تداوم فعاليت باز داشت. اگرچه بسياري از اين قانون استقبال كردند و گفته مي‌شد در راستاي جوانگرايي اقدام مهمي است اما عده‌اي نيز معتقد بودند در تصويب آن شائبه سياسي‌كاري وجود دارد؛ تحليل شما از اين دو نگاه چيست؟
بله، به نظر من هم شائبه سياسي داشت هم شائبه منفعت‌طلبي، چراكه اساسا شهردار مشمول قانون منع به‌كارگيري بازنشستگان نمي‌شد چراكه شهردار پست سازماني نيست و تنها مسوول اجرايي در كشور كه پست سازماني ندارد، شهردار است. يكي از مترقي‌ترين قانون‌ها در كشور، قانون شهرداري‌هاست كه سال 1286 يعني 113 سال پيش تصويب شده است. در اين قانون شهردار از آنجا كه توسط نمايندگان مردم انتخاب شده و مقام انتخابي است، شامل قانون منع به‌كارگيري بازنشستگان نمي‌شود. حقوقدانان برجسته‌اي مثل مرحوم كشاورز و سيدمحمد هاشمي و... مقاله نوشتند، مصاحبه كردند حتي با نمايندگان مجلس جلساتي داشتند و استدلال كردند كه اين قانون شامل شهرداران نمي‌شود اما برخي به همان دلايلي كه ذكر كردم، اصرار داشتند اين مساله را به شهرداران تسري دهند تا شايد به منافع خود برسند.
چه جرياني تلاش داشت اين قانون را به شهرداران تسري دهد؟
همان جرياني كه از حضور من در شهرداري تهران متضرر شده بودند و منافع فردي و باندي‌شان به خطر افتاده بود. به هر حال قانون شهرداري‌ها برگرفته از قانون كشور فرانسه بود و به قدرت راي مردم تكيه داشت. با تسري اين قانون به شهرداران و قرار دادن شهرداري‌ها به عنوان مجموعه‌اي اداري تحت‌نظر دولت هم معاون حقوقي هم معاون امور اداري و استخدامي رياست‌جمهوري و هم ديوان محاسبات عمل غيرحقوقي كردند. در حال حاضر نيز نه شهردار هستم و نه مي‌خواهم شهردار شوم اما حاضرم با همه آنها در اين زمينه مناظره كنم. من در مسووليت‌هايي كه داشتم بيشترين انتصابات را از ميان جوانان و زنان داشتم. اما مسووليت‌هاي ملي تجربه بالايي نياز دارند، اميرالمومنين در عهدنامه مالك اشتر كه به اعتقاد من يك منشور مديريتي كامل است، مي‌فرمايند: «مديران را از افراد باتجربه و باحيا انتخاب كن.» سعدي هم مي‌گويد: «گرت مملكت بايد آراسته / مده كار معظم به نوخاسته»
شما دوران شهرداري مديريت تحت فشار گروه‌هاي ذي‌نفوذ را تجربه كرديد. مردم و حتي بدنه اجتماعي كه به حسن روحاني راي دادند، امروز منتقدان جدي هستند و گويا دولت هيچ اقدامي انجام نمي‌دهد و در عوض طي 7 سال گذشته بر فشارهاي وارد شده به دولت تاكيد شده است. از آنجا كه در جلسات دولت به عنوان شهردار حضور داشتيد و شرايط دولت را مي‌دانيد، چقدر مشكلات امروز دولت را ناشي از فشارهاي گروه‌هاي ذي‌نفوذ و ذي‌نفع مي‌دانيد و چقدر ناشي از ضعف دولت؟
به نظر من هم دولت و هم كل نهادهاي حاكميتي بايد به اين مساله بينديشند كه چرا امروز اعتماد مردم كاهش يافته. خاصه دولت بايد ارزيابي كند چرا مردمي كه كمتر از 4 سال پيش با مشاركت بالا رايي قابل‌توجه به صندوق‌ها انداختند، امروز منتقد جدي دولت هستند. اميرالمومنين نامه‌اي به مالك اشتر مي‌نويسد كه به اعتقاد من اگر يك مدير اين نامه را به عنوان منشور مديريتي، مبناي عمل خود قرار دهد هيچ عدم موفقيت و نارضايتي وجود نخواهد داشت. اميرالمومنين تاكيد فراواني بر رعيت دارد كه به معناي مردم است. در اين نامه تاكيد شده به عموم مردم توجه كنيد تا خواص همراه شما باشند، اگر عموم مردم را رها كنيم و به خواص توجه كنيد، خواص هم شما را رها خواهند كرد؛ كما اينكه عموم مردم هم شما را رها خواهند كرد. در اين نامه بر معيشت مردم تاكيد بسياري شده است. اميرالمومنين تعبير بسيار زيبايي دارند و مي‌فرمايند محبوب‌ترين كارها نزد شما بايد در راه حق ميانه‌ترين، در دادگري گسترده‌ترين و در جلب رضايت مردم فراگيرترين باشد. همچنين ايشان تاكيد دارند كه هيچ چشم‌روشني براي حاكمان وجود ندارد، مگر برقراري عدالت و اين عدالت نقطه مقابل تبعيض و رانت است. مردم آگاهند و متوسط آگاهي آنها از متوسط آگاهي مديران بالاتر است، به همين دليل آن كسي كه انتظار داشت از دولت برايش شغل ايجاد كند، امروز وقتي بيكار است منتقد مي‌شود. در همين نامه حضرت علي تاكيد مي‌كند كه بر عهد و پيمان‌تان بمانيد و حتي اگر با دشمنان‌تان پيمان بسته‌ايد، جان خود را سپر انجام پيمان و تعهدتان قرار دهيد. با مردم پيمان‌هايي نانوشته بسته شد كه به آن عمل نشد. آنچه يك مدير پشت تريبون اعلام مي‌كند، مردم به آن اعتماد مي‌كنند و پيماني نانوشته ميان آن مدير و مردم برقرار مي‌شود. به همين دليل است كه مردم امروز منتقد دولت هستند. به‌ويژه آنكه به لحاظ معيشتي و اشتغال دچار مشكل شده‌اند. حتي به نظر من، مساله اشتغال از اهميت بسزايي برخوردار است و حتي از تورم مهم‌تر است. همچنين مردم از حاكمان برقراري عدالت را انتظار دارند. سعدي متاثر از اميرالمومنين مي‌گويد «به نوبتند ملوك اندرين سپنج سراي / كنون كه نوبت توست، اي ملك به عدل گراي» اگر عدالت نباشد، طبيعي است كه مردم به هيچ وعده‌اي اعتماد نكنند. لازمه برقراري عدالت، آزادي است. آزادي مقدم بر عدالت است، اگرچه عدالت محيط بر آزادي است؛ به اين معنا كه اگر آزادي نباشد، امكان تحقق عدالت نيست چراكه در يك محيط آزاد، نقد معني پيدا مي‌كند، حاكمان نقد مي‌شوند و اين نقد باعث اصلاح مي‌شود. بدون آزادي انتظار تحقق عدالت مثل انتظار باران بدون ابر است. جامعه تشنه آزادي و عدالت است.
اخيرا اكبر تركان در اظهارنظري تاكيد كرد كه از روحاني معتدل‌تر نداريم اما او هم نتوانست كار كند و به تعبيري اجازه فعاليت به او داده نشد؛ اين مثال را چقدر در توصيف فضاي مديريتي درست مي‌دانيد؟
من تجربه استانداري دارم، استاندار در استان و در مقياسي كوچك‌تر نقش رييس‌جمهوري در كشور را دارد. من هيچگاه مشكلات را بروني نمي‌دانم. البته قطعا فشارها تاثيرگذار است اما اصل مساله دروني است. يك دولت خلاق و كارا در شرايط دشوار تصميمات سريع و درست اتخاذ مي‌كند و اجازه نمي‌دهد مشكلات حاد شود. در كشور ما چون دولت بخشي از حاكميت است، بايد به اندازه‌اي كه از ظرفيت حاكميت را اشغال كرده پاسخگو باشد. ساير بخش‌هاي حاكميت هم به ميزاني كه از ظرفيت حكومت در اختيار دارند، بايد پاسخگو باشند.
اين دولت گاهي تصميماتي اتخاذ مي‌كند كه شگفت‌زده مي‌شويم. اين روزها مساله مسكن دغدغه همه است. دغدغه بسيار درستي هم هست، چراكه اگر نگوييم امكان مسكن‌دار شدن براي طبقات محروم و ضعيف وجود ندارد، اين امكان بسيار اندك و شرايط دشوار شده است. اما در همين شرايط دولت به جاي حمايت از صنعت ساختمان، يك روز رييس‌جمهوري، يك روز وزير راه و شهرسازي در مورد مسكن صحبت‌هايي مي‌كنند كه نگراني ايجاد مي‌كند و ممكن است آن را از سرمايه، از صنعت ساختمان خارج كند. مساله اشتغال مهم‌ترين دغدغه امروز جامعه ماست و يكي از مهم‌ترين بخش‌هاي تامين‌كننده اشتغال، صنعت ساختمان است. وقتي صنعت ساختمان فعال باشد، بيش از 200 حرفه همزمان فعال هستند.
چه زماني «گران شدن مسكن» معنا پيدا مي‌كند؟ وقتي بازارهاي مشابه سرمايه رشد كمتري از رشد مسكن داشته باشند. ابتداي سال 98 شاخص بورس 178هزار بود. امروز شاخص بورس بيش از يك ميليون و 618 هزار و 9 برابر شده است. در واقع در يك سال و 3 ماه گذشته 9 برابر شده است. مسكن اما در يك سال گذشته، 2 برابر نشده است. همچنين تمام تشويق و عدم پرداخت ماليات به بخش بازار سرمايه تعلق مي‌گيرد و با سود سرشار، مالياتي پرداخت نمي‌كند. ريسك و وحشتي هم ندارد. در اين حال كسي كه ساختمان مي‌سازد از لحظه خاك‌برداري تا انتهاي كار در بحران قرار دارد و هر لحظه كارش را با نگراني پيش مي‌برد. اين باعث مي‌شود آن كسي كه در حوزه مسكن فعاليت مي‌كند، با ريسك بالا كار كند و ماليات و بيمه پرداخت كند اما به اندازه كاري كه در بازار سرمايه صورت مي‌گيرد، سودي ندارد. وقتي دولت بر صنعت ساختمان انگشت مي‌گذارد، ثروت از اين بازار خارج مي‌شود و وارد بورس مي‌شود. اول مشاغلي كه در صنعت مسكن است، حذف مي‌شود و اتفاقا اين مشاغل متعلق به فقيرترين و كم‌درآمدترين افراد جامعه است. بنابراين دولت در اين زمينه نمي‌تواند مشكل را به حساب كسي يا جايي بگذارد.
بحث مسكن شد و اتفاقا شما هم سابقه حضور در مناصب عمراني و شهرسازي داريد؛ در حال حاضر دولت دو سياست اصلي را در حوزه مسكن دنبال مي‌كند. اول گرفتن ماليات از خانه‌هاي خالي و دوم جلوگيري از افزايش نرخ اجاره‌بها. اين دو سياست چقدر راهگشا خواهد بود؟
وقتي دولت از طريق اخذ ماليات از خانه‌هاي خالي بر مسكن فشار وارد مي‌كند، چنين تصوري دارد كه صاحب مسكن بلافاصله دست به كار شده و واحد يا واحدهايي را كه در اختيار دارد، اجاره مي‌دهد. خير اين‌گونه نيست؛ چون نهايتا مالك مالياتش را پرداخت مي‌كند، منتها محاسبه مي‌كند كه در كدام بازار سرمايه‌گذاري كند، سود بيشتري خواهد داشت. وقتي سرمايه‌دار مي‌بيند بازار مشابه سود بيشتري دارد، سرمايه‌اش را به بازار ديگر سرريز مي‌كند. تاثير آن را چند سال بعد شاهد خواهيم بود كه با كمبود مسكن مواجه مي‌شويم. پس از اين اتفاق، افزايش قيمتي غيرقابل كنترل خواهيم داشت. به همين دليل معتقدم اين‌گونه تصميمات، مقطعي است و بيشتر تابع جوسازي‌ها و فضاسازي‌هاست وگرنه زماني كه مي‌خواهند براي يك صنعت مولد و توليدكننده شغل كه 13 درصد مشاغل در آن فعال هستند، تصميم بگيرند بايد دقيق‌تر بررسي كنند. جالب اينجاست كه در تمام كشورهاي توسعه‌يافته وقتي از نقطه پيك كرونا گذشتند و فعاليت‌ها از سر گرفته شد، اولين فعاليتي كه آزاد كردند، صنعت ساختمان بود. ما برعكس اين سياست رفتار مي‌كنيم و همه فشارها بر صنعت ساختمان وارد مي‌شود. كنار آن بازار سرمايه را تقويت مي‌كنيم و اين پيام را به سرمايه‌گذار مي‌رسانيم كه ثروت را وارد اين بازار بكن.
به هر حال نمي‌توان افزايش بي‌رويه قيمت مسكن و فشار به طبقه متوسط و محروم براي تامين اين اولين نياز زندگي را منكر شد. ازسويي دولت هم تحت فشار افكار عمومي و همچنين گروه‌هايي است كه با ادعاي عدالت‌طلبي براي دولت مشكلاتي ايجاد مي‌كنند. وقتي متوسط سال‌هايي كه براي خانه‌دار شدن بايد منتظر ماند در تهران به 50 سال و در شهرستان‌ها به 23 سال مي‌رسد، نبايد از دولت انتظار دخالت در اين حوزه داشت؛ اگرچه دولت در حوزه بازار ارز و سكه هم دخالت كرد و بي‌نتيجه ماند.
دولت بايد با برنامه و استراتژي مشخص حركت كند. اينكه دولت متناسب با فضاي جامعه دايما تغيير استراتژي مي‌دهد و اهدافش را گم كند، نتيجه‌بخش نيست. به صراحت مي‌گويم شرايط موجود به‌خصوص در حوزه مسكن براي مردم فاجعه‌بار است. اين اشتباه است كه بازار سرمايه بدون ريسك و ماليات آنقدر رشد داشته باشد اما ما بازار مسكن با اين حجم از ريسك و ماليات را مورد هجوم قرار دهيم. اين‌گونه بازار مسكن تعطيل مي‌شود. بنابراين بايد همه بازارها متعادل شود، در اين شرايط مقرون به صرفه‌ترين بازار، مسكن مي‌شود چراكه هم توليد دارد، هم جي‌دي‌پي را بالا مي‌برد و هم براي طبقات محروم شغل ايجاد مي‌كند. مسكن دستوري ارزان نمي‌شود. اگر فشار بر اين صنعت زياد شود، همين وضعيت نيم‌بند در صنعت ساختمان هم دچار مشكلات جدي مي‌شود.
و پيشنهاد شما به دولت در اين حوزه چيست؟
پيشنهاد من اين است كه بازار سرمايه را كنترل و تناسبي بين بازار سرمايه و صنعت ساختمان ايجاد كند تا بازار سرمايه را به طرق مختلف تقويت كند. حتي اگر دم در هر ساختمان يك پليس بگذارند، نمي‌توانند قيمت‌ها را كنترل كنند. تجربه تاريخي بشر نشان مي‌دهد كسي كه سرمايه‌گذار است، محاسبه‌گر هم هست. حساب و كتاب مي‌كند كه كجا سرمايه كمتر، سود بيشتر و ريسك كمتر دارد تا ثروتش را به آن بازار ببرد. من معتقدم با اين سياست قيمت به صورت دوره‌اي و مقطعي كنترل مي‌شود اما مثل يك فنر جمع‌‌شده بايد چند سال آينده منتظر تورمي بي‌سابقه در حوزه مسكن باشيم.
آيا رفتار نمايندگان با دولت در مسير توسعه و پيشرفت كشور است؟
توسعه فرآيندي پيچيده، تدريجي، تاريخي، مستمر با قانونمندي خاص خود است. كشورهايي توسعه پيدا مي‌كنند كه اين قانونمندي را كشف كنند. با كشف اين قانونمندي‌هاست كه جامعه رو به جلو حركت مي‌كند. از جمله اين قانونمندي‌ها ثبات است، ثبات سياسي، اقتصادي و اجتماعي كه ما هيچ‌‌كدام را نداريم. ما نيازمند ثبات سياسي، اقتصادي و اجتماعي هستيم. اگر نمايندگان مجلس در گفتار و رفتارشان صادقند و انتظار دارند كه دولت كاري انجام دهد، بايد در اين يك‌سال پيش‌رو كه آنها تازه نفسند و دولت تقريبا از نفس افتاده، ثباتي در جامعه ايجاد كنند وگرنه با فرياد زدن امكان ندارد مسير توسعه را طي كنيم. معتقدم مغز خلاق، چشم گشاد و گلوي تنگ بسيار كاراتر از مغز خفته و چشم بسته و گلوي گشاد است. فرياد زدن و نهيب دادن و ستيز مداوم هيچ توسعه‌اي به همراه ندارد. امروز دولت در وضعيتي است كه بايد همه در عين نقد صريح از آن حمايت كنند. نقد دولت هم حمايت دولت است. اولين لازمه توسعه، ثبات است؛ اگر در اين مسير گام بردارند، در گفتارشان صادقند اما اگر در مسير ستيز و تخريب حركت كنند، هيچ نتيجه‌اي عايد نخواهد شد.
با اين اوصاف شما پيش‌بيني مي‌كنيد كه مشكل دولت و مجلس حادتر شود تا آنجا كه به استيضاح يا بركناري رييس‌جمهوري ختم شود؟
به نظر من بحث سوال و استيضاح جنبه تهديدي دارد كه همان هم براي جامعه امروز ما مضر است. بنابراين امروز مجلس بايد بداند در اين مقطع كوتاه به دولت كمك كند. اتفاقا در افكار عمومي به نفع دولت است كه مجلس عليه و مقابل دولت باشد چراكه به‌گفته مرحوم آيت‌الله طالقاني «سلاح مظلوميت» «برنده‌ترين سلاح» است و در دست هر كس باشد، پيروز است. در شرايطي كه مجلس تنها فرياد بزند، اين رويه به نفع دولت است، اما به نفع مردم نخواهد بود؛ نفع مردم در ثبات و همراهي مجلس با دولت است.
برخي معتقدند اگر مجلس و دولت و همه نهادها يكدست و همراه با كل حاكميت باشند، مي‌توان مسير توسعه را بهتر پيمود. نظر شما در اين زمينه چيست؟
ما چنين تجربه‌اي را در دوران محمود احمدي‌نژاد داشتيم. مجلس و دولت و شوراي شهر يكدست كه تجربه تاريخي آن پيش روي مردم است و مي‌توانند بررسي كنند و به نتيجه برسند. زماني اين موضوع به يك موفقيت تبديل مي‌شود كه مردم قدرت انتخاب داشته باشند. يكي از مهم‌ترين شاخص‌هاي توسعه‌يافتگي در هر كشوري مشاركت سياسي است. مشاركت مردم در توسعه زماني است كه مردم شهروند حساب شوند، نه ساكن. ساكن حق سكونت دارد اما شهروند حق حكومت دارد. از روزي كه صندوق راي ايجاد شد و مردم توانستند با برگه راي حاكم شوند يا ديگري را حاكم كنند، شهروند شدند. به هر ميزان كه اين مشاركت بالاتر برود، زمينه مشاركت اقتصادي و اجتماعي بيشتر خواهد بود. اگر مشاركت 20 درصد باشد، زمينه توسعه به اندازه 20 درصد هم نخواهد بود چراكه آن 80 درصد نمي‌گذارند 20 درصد موفق شود. اما اگر رقم مشاركت 80 درصد شود، 20 درصد نمي‌تواند مانع 80 درصد شود و اين 80 درصد مسير توسعه را طي خواهد كرد اگر مردم آزادانه انتخاب كنند با يكدست شدن، امكان موفقيت وجود دارد. اما اينكه جمعي حذف شوند تا جمعي ديگر انتخاب شوند و همه چيز يكدست باشد، موفقيتي به همراه ندارد. طبيعي است دولتي كه بر سر كار مي‌آيد بايد بداند با چه مجلسي طرف است تا وقتي كسي براي كانديداتوري پشت تريبون مي‌آيد، شعارهايي بدهد كه قابليت اجرا داشته باشد تا فردا نگويد نگذاشتند كار كنم. ما بي‌تجربه نيستيم. 41 سال از انقلاب گذشته است و ما 4 دهه است كه مدير هستيم. مگر مي‌شود كسي وارد عرصه مديريتي شود و نداند كه چه چيزي پيش‌رو دارد. به هر روي معتقدم مردم بايد بتوانند آزادانه انتخاب كنند؛ مطمئن باشيد مردم هر چه در انتخاب آزادتر باشند، بهتر انتخاب مي‌كنند.
اين اواخر حاشيه‌هاي جدي در مورد يكي از نمايندگان مجلس ايجاد شده و مدتي است نمايندگان درگير آن هستند و جالب اينكه اخيرا حتي پاي شما هم به بخشي از اين ماجرا باز شده است. يكي از فعالان رسانه‌اي در توييتر خود مدعي شده كه شما در دوران شهرداري پرونده‌اي از تخلفات محمدباقر قاليباف در دوران رياست بر شهرداري تهران را به غلامرضا تاجگردون داده‌ايد و او امروز براي تاييد اعتبارنامه‌اش از آن استفاده ابزاري مي‌كند. در مورد اين ادعا توضيح دهيد.
آن توييت و اين خبر كذب محض است كه يا توهم است يا دروغ عمدي. فكر مي‌كنم آن كسي كه اين توييت را نوشته يا توهماتش را نوشته يا واقعا كسي يا كساني ايشان را فريب داده و اطلاعات غلطي به او داده‌اند. بنابراين كل خبر كذب محض است. نه در دوره شهرداري و نه پس از شهرداري بين من و آقاي تاجگردون يك جمله در مورد آقاي قاليباف بحث نشد و نه يك برگ حتي يك سطر مطلب به ايشان داده نشد. پرونده‌سازي و پرونده‌داري كار انسان‌هاي حقير و دشمنان آزادي است. كسي كه پرونده زير بغلش مي‌گذارد تا مرتب عليه اين و آن استفاده كند، يا بدتر دست به پرونده‌سازي بزند، دشمن آزادي است. هيچ انسان آزاده‌اي كه حرمت آدمي برايش گرامي است، به اين كارهاي پلشت دست نمي‌زند. اما من با ديدن و شنيدن اين مطالب فراتر از يك خبر كذب، نسبت به فرهنگ كهن اين سرزمين نگراني دارم. هردوت تاريخ‌نگار يوناني قريب به 2500 سال پيش نوشت: «ايرانيان به فرزندان‌شان 3 چيز مي‌آموختند، سواركاري، تيراندازي و راستگويي.» بر يكي از كتيبه‌هاي تخت‌جمشيد در فارس نوشته شده كه «اهورامزدا (همان خداي واحد) اين سرزمين را از جنگ، خشكسالي و دروغ مصون بدار.» در آيين و دين ما، دروغ تقبيح شده و كليد همه گناهان عنوان مي‌شود.
اصحاب رسانه پس از معلمان مهم‌ترين نقش را در آگاهي‌بخشي و تربيت جامعه دارند. نبايد امروز كساني كه دست به قلم مي‌برند و با مردم صحبت مي‌كنند، باعث تخريب فرهنگ عظيم ملتي شوند كه در طول تاريخ به راستگويان و آزادگان معروف بودند. در تاريخ ايرانيان را آزادگان مي‌گفتند. به همين دليل سال 1332، وقتي دولت دكتر مصدق ساقط شد، مرحوم دهخدا آنگاه كه مي‌خواست از مردم گلايه كند كه چرا حمايت نمي‌كنيد، نوشت: «اي مردم آزاده كجاييد كجاييد / آزادگي افسرد بياييد بياييد/ در قصه و تاريخ چه آزاده بخوانيد / مقصود از آزاده شماييد شماييد.»
وقتي به داستان بهرام كه يكي از زيبا‌ترين داستان‌هاي شاهنامه فردوسي است نگاه مي‌كنيد، وقتي بهرام در ميدان نبرد با دشمن تازيانه‌اش را گم مي‌كند و به ميدان نبرد مي‌رود تا تازيانه‌اش را بردارد اما تير مي‌خورد و اسير مي‌شود. لشكر افراسياب به او مي‌گويند چه مي‌خواهي و بهرام مي‌گويد يك اسب مي‌خواهم كه من را پيش آزادگان ببرد؛
برد مر مرا سوي آزادگان/بر پير گودرز كشوادگان/
آري ايرانيان را «آزادگان» مي‌خواندند.
فرهنگ اين جامعه را نبايد فعالان رسانه و اصحاب قلم خراب كنند، بلكه بايد پاس بدارند.
آقاي افشاني! آخرين سمتي كه شما در آن مشغول به كار بوديد، شهرداري تهران بود و دوره مديريتي شما، تقريبا 6 ماه به طول انجاميد. در حال حاضر مشغول چه كاري هستيد؟
سال 84 كه دولت آقاي احمدي‌نژاد سر كار آمد، من از دولت خارج شدم و يك شركت مهندسين مشاور در حوزه شهرسازي و ساختمان تاسيس كردم. اين شركت وضعيت خيلي خوبي داشت تا اينكه سال 94 مجددا با اصرار بسيار زياد استاندار فارس شدم. پس از آن نيز به وزارت كشور آمدم و معاون عمراني شدم و در ادامه شهردار تهران. طبيعي است كه وقتي دوران شهرداري‌ام به پايان رسيد به همان دفتر كاري كه داشتم، برگشتم؛ با اين تفاوت كه در حال حاضر در شركت مسووليتي ندارم.
شما پس از تصويب منع به كارگيري بازنشستگان از سمت شهرداري كنار رفتيد. پس از آن پيشنهادي از دستگاه‌هاي دولتي داشتيد؟
در روزهاي پاياني شهرداري، چون اعضاي دولت جزو استثنائات قانون بودند و مي‌توانستند بازنشسته باشند، از من خواسته شد تا براي وزارت راه و شهرسازي برنامه ارايه دهم ولي باتوجه به مجموعه رفتارهايي كه در دوره حضور در شهرداري ديدم، تصميم گرفتم كه ديگر در دولت حضور نداشته باشم و بنابراين برنامه‌اي هم براي وزارت راه و شهرسازي ارايه نكردم.
ازسويي زمان كوتاهي تا پايان دولت باقي مانده و معتقدم يك مدير براي اينكه كارنامه‌اي درخور و قابل‌قبول از خود به جاي بگذارد لازم است حداقل
2 تا 4 سال در آن جايگاه حضور داشته باشد. گرچه بنا به دلايلي تصميم گرفتم فعلا درمورد دوران حضورم در شهرداري مصاحبه نكنم اما بايد بگويم تجربه شهرداري‌ام اين بود كه اگر كسي بخواهد كار انجام دهد و منافع مردم را بر منافع گروه و جريان خود ترجيح بدهد، با مشكلاتي مواجه خواهد شد. زماني كه مي‌خواستم در آغاز كارم به عنوان شهردار تهران سوگند ياد كنم، سوگندنامه رسمي را روي دستم بلند كردم و خطاب به اعضاي شورا گفتم هر كسي شهردار شود، همين متن سوگند را ارايه خواهد كرد اما من مي‌خواهم به خودم و شما اعضاي شورا بگويم كه بياييد در پيشگاه خدا سوگند ياد كنيم كه منافع مردم را بر منافع خود، باند، حزب و جناح‌مان ترجيح دهيم و با اين مبنا، كار خود را آغاز كنيم. با همين نگاه هم در شهرداري كار مي‌كردم، منتها چون منافع عده‌اي منفعت‌طلب به خطر افتاد، تلاش بسيار گسترده‌اي كردند تا به‌رغم اينكه قانون منع به‌كارگيري بازنشستگان شامل شهردار نمي‌شد، اين قانون به شهرداران تعميم داده شود. بگذاريد خاطره‌اي از دوران حضورم در شهرداري بيان كنم؛ يكي از راه‌هاي ممانعت از تصرف اموال عمومي و هجوم منفعت‌طلبان به منافع مردم و پيشگيري از حذف هويت طبيعي شهر احداث كمربند سبز شمال تهران بود. اين كمربند سبز منافع عده‌اي را به خطر انداخت و متعاقب آن در برنامه زنده تلويزيون گفتم كه همه كساني كه اموال شهرداري دراختيارشان است، خودشان بازگردانند. بعد از اين برنامه دوست باتجربه‌اي با من تماس گرفت و گفت نمي‌خواهي شهردار بماني؟ پرسيدم براي چه؟ گفت براساس اين اقدامات و صحبتي كه در تلويزيون داشتي، احتمالا نمي‌خواهي شهردار بماني! عناصر فاسد و اهل رانت هر روز تلاش مي‌كنند براي كساني كه مي‌خواهند سالم كار كنند، عرصه را تنگ‌تر كنند. همه نهادهاي نظارتي و امنيتي بايد مراقب باشند اين فرصت‌طلبان نتوانند دايره خودشان را وسيع‌تر و زمينه حذف افراد سالم را فراهم كنند.
شما زماني وارد شهرداري شديد كه شوراي شهر يكدست اصلاح‌طلب بود و پيش از آن هم تغيير و تحولات در شهرداري باعث هم‌سويي اين نهاد با اصلاح‌طلبان شده بود. فشارهايي كه شما از آن صحبت مي‌كنيد، از هم‌جناحي‌هاي خودتان بود يا كلوني‌هاي قدرت درون و بيرون از شهرداري؟
من و اعضاي شوراي شهر هماهنگ بوديم و تا آخرين روز هم اعضاي شوراي شهر مقابل تلاش‌ها براي قرار دادن سمت شهردار در زمره كرسي‌هايي كه قانون منع به‌كارگيري بازنشستگان براي آنها اعمال مي‌شد، مقاومت كردند. وزارت كشور به‌خصوص شخص وزير كشور، حمايت مي‌كردند. علت اين حمايت هم كاري بود كه در شهرداري انجام مي‌شد. ساير نهادهايي هم كه بايد نظر مي‌دادند، با تداوم حضور من موافق بودند اما عده‌اي كه منافع خودشان و باندشان به خطر افتاده بود برخي ميان اصلاح‌طلبان و برخي اصولگرايان مخالف بودند. در شهرداري منابع عظيمي وجود دارد؛ بنابراين پست‌ها و جايگاه‌ها بسيار موردتوجه هستند.
قانون بازنشستگي كه شما به آن اشاره كرديد، خيلي از مديران اجرايي را از تداوم فعاليت باز داشت. اگرچه بسياري از اين قانون استقبال كردند و گفته مي‌شد در راستاي جوانگرايي اقدام مهمي است اما عده‌اي نيز معتقد بودند در تصويب آن شائبه سياسي‌كاري وجود دارد؛ تحليل شما از اين دو نگاه چيست؟
بله، به نظر من هم شائبه سياسي داشت هم شائبه منفعت‌طلبي، چراكه اساسا شهردار مشمول قانون منع به‌كارگيري بازنشستگان نمي‌شد چراكه شهردار پست سازماني نيست و تنها مسوول اجرايي در كشور كه پست سازماني ندارد، شهردار است. يكي از مترقي‌ترين قانون‌ها در كشور، قانون شهرداري‌هاست كه سال 1286 يعني 113 سال پيش تصويب شده است. در اين قانون شهردار از آنجا كه توسط نمايندگان مردم انتخاب شده و مقام انتخابي است، شامل قانون منع به‌كارگيري بازنشستگان نمي‌شود. حقوقدانان برجسته‌اي مثل مرحوم كشاورز و سيدمحمد هاشمي و... مقاله نوشتند، مصاحبه كردند حتي با نمايندگان مجلس جلساتي داشتند و استدلال كردند كه اين قانون شامل شهرداران نمي‌شود اما برخي به همان دلايلي كه ذكر كردم، اصرار داشتند اين مساله را به شهرداران تسري دهند تا شايد به منافع خود برسند.
چه جرياني تلاش داشت اين قانون را به شهرداران تسري دهد؟
همان جرياني كه از حضور من در شهرداري تهران متضرر شده بودند و منافع فردي و باندي‌شان به خطر افتاده بود. به هر حال قانون شهرداري‌ها برگرفته از قانون كشور فرانسه بود و به قدرت راي مردم تكيه داشت. با تسري اين قانون به شهرداران و قرار دادن شهرداري‌ها به عنوان مجموعه‌اي اداري تحت‌نظر دولت هم معاون حقوقي هم معاون امور اداري و استخدامي رياست‌جمهوري و هم ديوان محاسبات عمل غيرحقوقي كردند. در حال حاضر نيز نه شهردار هستم و نه مي‌خواهم شهردار شوم اما حاضرم با همه آنها در اين زمينه مناظره كنم. من در مسووليت‌هايي كه داشتم بيشترين انتصابات را از ميان جوانان و زنان داشتم. اما مسووليت‌هاي ملي تجربه بالايي نياز دارند، اميرالمومنين در عهدنامه مالك اشتر كه به اعتقاد من يك منشور مديريتي كامل است، مي‌فرمايند: «مديران را از افراد باتجربه و باحيا انتخاب كن.» سعدي هم مي‌گويد: «گرت مملكت بايد آراسته / مده كار معظم به نوخاسته»
شما دوران شهرداري مديريت تحت فشار گروه‌هاي ذي‌نفوذ را تجربه كرديد. مردم و حتي بدنه اجتماعي كه به حسن روحاني راي دادند، امروز منتقدان جدي هستند و گويا دولت هيچ اقدامي انجام نمي‌دهد و در عوض طي 7 سال گذشته بر فشارهاي وارد شده به دولت تاكيد شده است. از آنجا كه در جلسات دولت به عنوان شهردار حضور داشتيد و شرايط دولت را مي‌دانيد، چقدر مشكلات امروز دولت را ناشي از فشارهاي گروه‌هاي ذي‌نفوذ و ذي‌نفع مي‌دانيد و چقدر ناشي از ضعف دولت؟
به نظر من هم دولت و هم كل نهادهاي حاكميتي بايد به اين مساله بينديشند كه چرا امروز اعتماد مردم كاهش يافته. خاصه دولت بايد ارزيابي كند چرا مردمي كه كمتر از 4 سال پيش با مشاركت بالا رايي قابل‌توجه به صندوق‌ها انداختند، امروز منتقد جدي دولت هستند. اميرالمومنين نامه‌اي به مالك اشتر مي‌نويسد كه به اعتقاد من اگر يك مدير اين نامه را به عنوان منشور مديريتي، مبناي عمل خود قرار دهد هيچ عدم موفقيت و نارضايتي وجود نخواهد داشت. اميرالمومنين تاكيد فراواني بر رعيت دارد كه به معناي مردم است. در اين نامه تاكيد شده به عموم مردم توجه كنيد تا خواص همراه شما باشند، اگر عموم مردم را رها كنيم و به خواص توجه كنيد، خواص هم شما را رها خواهند كرد؛ كما اينكه عموم مردم هم شما را رها خواهند كرد. در اين نامه بر معيشت مردم تاكيد بسياري شده است. اميرالمومنين تعبير بسيار زيبايي دارند و مي‌فرمايند محبوب‌ترين كارها نزد شما بايد در راه حق ميانه‌ترين، در دادگري گسترده‌ترين و در جلب رضايت مردم فراگيرترين باشد. همچنين ايشان تاكيد دارند كه هيچ چشم‌روشني براي حاكمان وجود ندارد، مگر برقراري عدالت و اين عدالت نقطه مقابل تبعيض و رانت است. مردم آگاهند و متوسط آگاهي آنها از متوسط آگاهي مديران بالاتر است، به همين دليل آن كسي كه انتظار داشت از دولت برايش شغل ايجاد كند، امروز وقتي بيكار است منتقد مي‌شود. در همين نامه حضرت علي تاكيد مي‌كند كه بر عهد و پيمان‌تان بمانيد و حتي اگر با دشمنان‌تان پيمان بسته‌ايد، جان خود را سپر انجام پيمان و تعهدتان قرار دهيد. با مردم پيمان‌هايي نانوشته بسته شد كه به آن عمل نشد. آنچه يك مدير پشت تريبون اعلام مي‌كند، مردم به آن اعتماد مي‌كنند و پيماني نانوشته ميان آن مدير و مردم برقرار مي‌شود. به همين دليل است كه مردم امروز منتقد دولت هستند. به‌ويژه آنكه به لحاظ معيشتي و اشتغال دچار مشكل شده‌اند. حتي به نظر من، مساله اشتغال از اهميت بسزايي برخوردار است و حتي از تورم مهم‌تر است. همچنين مردم از حاكمان برقراري عدالت را انتظار دارند. سعدي متاثر از اميرالمومنين مي‌گويد «به نوبتند ملوك اندرين سپنج سراي / كنون كه نوبت توست، اي ملك به عدل گراي» اگر عدالت نباشد، طبيعي است كه مردم به هيچ وعده‌اي اعتماد نكنند. لازمه برقراري عدالت، آزادي است. آزادي مقدم بر عدالت است، اگرچه عدالت محيط بر آزادي است؛ به اين معنا كه اگر آزادي نباشد، امكان تحقق عدالت نيست چراكه در يك محيط آزاد، نقد معني پيدا مي‌كند، حاكمان نقد مي‌شوند و اين نقد باعث اصلاح مي‌شود. بدون آزادي انتظار تحقق عدالت مثل انتظار باران بدون ابر است. جامعه تشنه آزادي و عدالت است.
اخيرا اكبر تركان در اظهارنظري تاكيد كرد كه از روحاني معتدل‌تر نداريم اما او هم نتوانست كار كند و به تعبيري اجازه فعاليت به او داده نشد؛ اين مثال را چقدر در توصيف فضاي مديريتي درست مي‌دانيد؟
من تجربه استانداري دارم، استاندار در استان و در مقياسي كوچك‌تر نقش رييس‌جمهوري در كشور را دارد. من هيچگاه مشكلات را بروني نمي‌دانم. البته قطعا فشارها تاثيرگذار است اما اصل مساله دروني است. يك دولت خلاق و كارا در شرايط دشوار تصميمات سريع و درست اتخاذ مي‌كند و اجازه نمي‌دهد مشكلات حاد شود. در كشور ما چون دولت بخشي از حاكميت است، بايد به اندازه‌اي كه از ظرفيت حاكميت را اشغال كرده پاسخگو باشد. ساير بخش‌هاي حاكميت هم به ميزاني كه از ظرفيت حكومت در اختيار دارند، بايد پاسخگو باشند.
اين دولت گاهي تصميماتي اتخاذ مي‌كند كه شگفت‌زده مي‌شويم. اين روزها مساله مسكن دغدغه همه است. دغدغه بسيار درستي هم هست، چراكه اگر نگوييم امكان مسكن‌دار شدن براي طبقات محروم و ضعيف وجود ندارد، اين امكان بسيار اندك و شرايط دشوار شده است. اما در همين شرايط دولت به جاي حمايت از صنعت ساختمان، يك روز رييس‌جمهوري، يك روز وزير راه و شهرسازي در مورد مسكن صحبت‌هايي مي‌كنند كه نگراني ايجاد مي‌كند و ممكن است آن را از سرمايه، از صنعت ساختمان خارج كند. مساله اشتغال مهم‌ترين دغدغه امروز جامعه ماست و يكي از مهم‌ترين بخش‌هاي تامين‌كننده اشتغال، صنعت ساختمان است. وقتي صنعت ساختمان فعال باشد، بيش از 200 حرفه همزمان فعال هستند.
چه زماني «گران شدن مسكن» معنا پيدا مي‌كند؟ وقتي بازارهاي مشابه سرمايه رشد كمتري از رشد مسكن داشته باشند. ابتداي سال 98 شاخص بورس 178هزار بود. امروز شاخص بورس بيش از يك ميليون و 618 هزار و 9 برابر شده است. در واقع در يك سال و 3 ماه گذشته 9 برابر شده است. مسكن اما در يك سال گذشته، 2 برابر نشده است. همچنين تمام تشويق و عدم پرداخت ماليات به بخش بازار سرمايه تعلق مي‌گيرد و با سود سرشار، مالياتي پرداخت نمي‌كند. ريسك و وحشتي هم ندارد. در اين حال كسي كه ساختمان مي‌سازد از لحظه خاك‌برداري تا انتهاي كار در بحران قرار دارد و هر لحظه كارش را با نگراني پيش مي‌برد. اين باعث مي‌شود آن كسي كه در حوزه مسكن فعاليت مي‌كند، با ريسك بالا كار كند و ماليات و بيمه پرداخت كند اما به اندازه كاري كه در بازار سرمايه صورت مي‌گيرد، سودي ندارد. وقتي دولت بر صنعت ساختمان انگشت مي‌گذارد، ثروت از اين بازار خارج مي‌شود و وارد بورس مي‌شود. اول مشاغلي كه در صنعت مسكن است، حذف مي‌شود و اتفاقا اين مشاغل متعلق به فقيرترين و كم‌درآمدترين افراد جامعه است. بنابراين دولت در اين زمينه نمي‌تواند مشكل را به حساب كسي يا جايي بگذارد.
بحث مسكن شد و اتفاقا شما هم سابقه حضور در مناصب عمراني و شهرسازي داريد؛ در حال حاضر دولت دو سياست اصلي را در حوزه مسكن دنبال مي‌كند. اول گرفتن ماليات از خانه‌هاي خالي و دوم جلوگيري از افزايش نرخ اجاره‌بها. اين دو سياست چقدر راهگشا خواهد بود؟
وقتي دولت از طريق اخذ ماليات از خانه‌هاي خالي بر مسكن فشار وارد مي‌كند، چنين تصوري دارد كه صاحب مسكن بلافاصله دست به كار شده و واحد يا واحدهايي را كه در اختيار دارد، اجاره مي‌دهد. خير اين‌گونه نيست؛ چون نهايتا مالك مالياتش را پرداخت مي‌كند، منتها محاسبه مي‌كند كه در كدام بازار سرمايه‌گذاري كند، سود بيشتري خواهد داشت. وقتي سرمايه‌دار مي‌بيند بازار مشابه سود بيشتري دارد، سرمايه‌اش را به بازار ديگر سرريز مي‌كند. تاثير آن را چند سال بعد شاهد خواهيم بود كه با كمبود مسكن مواجه مي‌شويم. پس از اين اتفاق، افزايش قيمتي غيرقابل كنترل خواهيم داشت. به همين دليل معتقدم اين‌گونه تصميمات، مقطعي است و بيشتر تابع جوسازي‌ها و فضاسازي‌هاست وگرنه زماني كه مي‌خواهند براي يك صنعت مولد و توليدكننده شغل كه 13 درصد مشاغل در آن فعال هستند، تصميم بگيرند بايد دقيق‌تر بررسي كنند. جالب اينجاست كه در تمام كشورهاي توسعه‌يافته وقتي از نقطه پيك كرونا گذشتند و فعاليت‌ها از سر گرفته شد، اولين فعاليتي كه آزاد كردند، صنعت ساختمان بود. ما برعكس اين سياست رفتار مي‌كنيم و همه فشارها بر صنعت ساختمان وارد مي‌شود. كنار آن بازار سرمايه را تقويت مي‌كنيم و اين پيام را به سرمايه‌گذار مي‌رسانيم كه ثروت را وارد اين بازار بكن.
به هر حال نمي‌توان افزايش بي‌رويه قيمت مسكن و فشار به طبقه متوسط و محروم براي تامين اين اولين نياز زندگي را منكر شد. ازسويي دولت هم تحت فشار افكار عمومي و همچنين گروه‌هايي است كه با ادعاي عدالت‌طلبي براي دولت مشكلاتي ايجاد مي‌كنند. وقتي متوسط سال‌هايي كه براي خانه‌دار شدن بايد منتظر ماند در تهران به 50 سال و در شهرستان‌ها به 23 سال مي‌رسد، نبايد از دولت انتظار دخالت در اين حوزه داشت؛ اگرچه دولت در حوزه بازار ارز و سكه هم دخالت كرد و بي‌نتيجه ماند.
دولت بايد با برنامه و استراتژي مشخص حركت كند. اينكه دولت متناسب با فضاي جامعه دايما تغيير استراتژي مي‌دهد و اهدافش را گم كند، نتيجه‌بخش نيست. به صراحت مي‌گويم شرايط موجود به‌خصوص در حوزه مسكن براي مردم فاجعه‌بار است. اين اشتباه است كه بازار سرمايه بدون ريسك و ماليات آنقدر رشد داشته باشد اما ما بازار مسكن با اين حجم از ريسك و ماليات را مورد هجوم قرار دهيم. اين‌گونه بازار مسكن تعطيل مي‌شود. بنابراين بايد همه بازارها متعادل شود، در اين شرايط مقرون به صرفه‌ترين بازار، مسكن مي‌شود چراكه هم توليد دارد، هم جي‌دي‌پي را بالا مي‌برد و هم براي طبقات محروم شغل ايجاد مي‌كند. مسكن دستوري ارزان نمي‌شود. اگر فشار بر اين صنعت زياد شود، همين وضعيت نيم‌بند در صنعت ساختمان هم دچار مشكلات جدي مي‌شود.
و پيشنهاد شما به دولت در اين حوزه چيست؟
پيشنهاد من اين است كه بازار سرمايه را كنترل و تناسبي بين بازار سرمايه و صنعت ساختمان ايجاد كند تا بازار سرمايه را به طرق مختلف تقويت كند. حتي اگر دم در هر ساختمان يك پليس بگذارند، نمي‌توانند قيمت‌ها را كنترل كنند. تجربه تاريخي بشر نشان مي‌دهد كسي كه سرمايه‌گذار است، محاسبه‌گر هم هست. حساب و كتاب مي‌كند كه كجا سرمايه كمتر، سود بيشتر و ريسك كمتر دارد تا ثروتش را به آن بازار ببرد. من معتقدم با اين سياست قيمت به صورت دوره‌اي و مقطعي كنترل مي‌شود اما مثل يك فنر جمع‌‌شده بايد چند سال آينده منتظر تورمي بي‌سابقه در حوزه مسكن باشيم.
آيا رفتار نمايندگان با دولت در مسير توسعه و پيشرفت كشور است؟
توسعه فرآيندي پيچيده، تدريجي، تاريخي، مستمر با قانونمندي خاص خود است. كشورهايي توسعه پيدا مي‌كنند كه اين قانونمندي را كشف كنند. با كشف اين قانونمندي‌هاست كه جامعه رو به جلو حركت مي‌كند. از جمله اين قانونمندي‌ها ثبات است، ثبات سياسي، اقتصادي و اجتماعي كه ما هيچ‌‌كدام را نداريم. ما نيازمند ثبات سياسي، اقتصادي و اجتماعي هستيم. اگر نمايندگان مجلس در گفتار و رفتارشان صادقند و انتظار دارند كه دولت كاري انجام دهد، بايد در اين يك‌سال پيش‌رو كه آنها تازه نفسند و دولت تقريبا از نفس افتاده، ثباتي در جامعه ايجاد كنند وگرنه با فرياد زدن امكان ندارد مسير توسعه را طي كنيم. معتقدم مغز خلاق، چشم گشاد و گلوي تنگ بسيار كاراتر از مغز خفته و چشم بسته و گلوي گشاد است. فرياد زدن و نهيب دادن و ستيز مداوم هيچ توسعه‌اي به همراه ندارد. امروز دولت در وضعيتي است كه بايد همه در عين نقد صريح از آن حمايت كنند. نقد دولت هم حمايت دولت است. اولين لازمه توسعه، ثبات است؛ اگر در اين مسير گام بردارند، در گفتارشان صادقند اما اگر در مسير ستيز و تخريب حركت كنند، هيچ نتيجه‌اي عايد نخواهد شد.
با اين اوصاف شما پيش‌بيني مي‌كنيد كه مشكل دولت و مجلس حادتر شود تا آنجا كه به استيضاح يا بركناري رييس‌جمهوري ختم شود؟
به نظر من بحث سوال و استيضاح جنبه تهديدي دارد كه همان هم براي جامعه امروز ما مضر است. بنابراين امروز مجلس بايد بداند در اين مقطع كوتاه به دولت كمك كند. اتفاقا در افكار عمومي به نفع دولت است كه مجلس عليه و مقابل دولت باشد چراكه به‌گفته مرحوم آيت‌الله طالقاني «سلاح مظلوميت» «برنده‌ترين سلاح» است و در دست هر كس باشد، پيروز است. در شرايطي كه مجلس تنها فرياد بزند، اين رويه به نفع دولت است، اما به نفع مردم نخواهد بود؛ نفع مردم در ثبات و همراهي مجلس با دولت است.
برخي معتقدند اگر مجلس و دولت و همه نهادها يكدست و همراه با كل حاكميت باشند، مي‌توان مسير توسعه را بهتر پيمود. نظر شما در اين زمينه چيست؟
ما چنين تجربه‌اي را در دوران محمود احمدي‌نژاد داشتيم. مجلس و دولت و شوراي شهر يكدست كه تجربه تاريخي آن پيش روي مردم است و مي‌توانند بررسي كنند و به نتيجه برسند. زماني اين موضوع به يك موفقيت تبديل مي‌شود كه مردم قدرت انتخاب داشته باشند. يكي از مهم‌ترين شاخص‌هاي توسعه‌يافتگي در هر كشوري مشاركت سياسي است. مشاركت مردم در توسعه زماني است كه مردم شهروند حساب شوند، نه ساكن. ساكن حق سكونت دارد اما شهروند حق حكومت دارد. از روزي كه صندوق راي ايجاد شد و مردم توانستند با برگه راي حاكم شوند يا ديگري را حاكم كنند، شهروند شدند. به هر ميزان كه اين مشاركت بالاتر برود، زمينه مشاركت اقتصادي و اجتماعي بيشتر خواهد بود. اگر مشاركت 20 درصد باشد، زمينه توسعه به اندازه 20 درصد هم نخواهد بود چراكه آن 80 درصد نمي‌گذارند 20 درصد موفق شود. اما اگر رقم مشاركت 80 درصد شود، 20 درصد نمي‌تواند مانع 80 درصد شود و اين 80 درصد مسير توسعه را طي خواهد كرد اگر مردم آزادانه انتخاب كنند با يكدست شدن، امكان موفقيت وجود دارد. اما اينكه جمعي حذف شوند تا جمعي ديگر انتخاب شوند و همه چيز يكدست باشد، موفقيتي به همراه ندارد. طبيعي است دولتي كه بر سر كار مي‌آيد بايد بداند با چه مجلسي طرف است تا وقتي كسي براي كانديداتوري پشت تريبون مي‌آيد، شعارهايي بدهد كه قابليت اجرا داشته باشد تا فردا نگويد نگذاشتند كار كنم. ما بي‌تجربه نيستيم. 41 سال از انقلاب گذشته است و ما 4 دهه است كه مدير هستيم. مگر مي‌شود كسي وارد عرصه مديريتي شود و نداند كه چه چيزي پيش‌رو دارد. به هر روي معتقدم مردم بايد بتوانند آزادانه انتخاب كنند؛ مطمئن باشيد مردم هر چه در انتخاب آزادتر باشند، بهتر انتخاب مي‌كنند.
اين اواخر حاشيه‌هاي جدي در مورد يكي از نمايندگان مجلس ايجاد شده و مدتي است نمايندگان درگير آن هستند و جالب اينكه اخيرا حتي پاي شما هم به بخشي از اين ماجرا باز شده است. يكي از فعالان رسانه‌اي در توييتر خود مدعي شده كه شما در دوران شهرداري پرونده‌اي از تخلفات محمدباقر قاليباف در دوران رياست بر شهرداري تهران را به غلامرضا تاجگردون داده‌ايد و او امروز براي تاييد اعتبارنامه‌اش از آن استفاده ابزاري مي‌كند. در مورد اين ادعا توضيح دهيد.
آن توييت و اين خبر كذب محض است كه يا توهم است يا دروغ عمدي. فكر مي‌كنم آن كسي كه اين توييت را نوشته يا توهماتش را نوشته يا واقعا كسي يا كساني ايشان را فريب داده و اطلاعات غلطي به او داده‌اند. بنابراين كل خبر كذب محض است. نه در دوره شهرداري و نه پس از شهرداري بين من و آقاي تاجگردون يك جمله در مورد آقاي قاليباف بحث نشد و نه يك برگ حتي يك سطر مطلب به ايشان داده نشد. پرونده‌سازي و پرونده‌داري كار انسان‌هاي حقير و دشمنان آزادي است. كسي كه پرونده زير بغلش مي‌گذارد تا مرتب عليه اين و آن استفاده كند، يا بدتر دست به پرونده‌سازي بزند، دشمن آزادي است. هيچ انسان آزاده‌اي كه حرمت آدمي برايش گرامي است، به اين كارهاي پلشت دست نمي‌زند. اما من با ديدن و شنيدن اين مطالب فراتر از يك خبر كذب، نسبت به فرهنگ كهن اين سرزمين نگراني دارم. هردوت تاريخ‌نگار يوناني قريب به 2500 سال پيش نوشت: «ايرانيان به فرزندان‌شان 3 چيز مي‌آموختند، سواركاري، تيراندازي و راستگويي.» بر يكي از كتيبه‌هاي تخت‌جمشيد در فارس نوشته شده كه «اهورامزدا (همان خداي واحد) اين سرزمين را از جنگ، خشكسالي و دروغ مصون بدار.» در آيين و دين ما، دروغ تقبيح شده و كليد همه گناهان عنوان مي‌شود.
اصحاب رسانه پس از معلمان مهم‌ترين نقش را در آگاهي‌بخشي و تربيت جامعه دارند. نبايد امروز كساني كه دست به قلم مي‌برند و با مردم صحبت مي‌كنند، باعث تخريب فرهنگ عظيم ملتي شوند كه در طول تاريخ به راستگويان و آزادگان معروف بودند. در تاريخ ايرانيان را آزادگان مي‌گفتند. به همين دليل سال 1332، وقتي دولت دكتر مصدق ساقط شد، مرحوم دهخدا آنگاه كه مي‌خواست از مردم گلايه كند كه چرا حمايت نمي‌كنيد، نوشت: «اي مردم آزاده كجاييد كجاييد / آزادگي افسرد بياييد بياييد/ در قصه و تاريخ چه آزاده بخوانيد / مقصود از آزاده شماييد شماييد.»
وقتي به داستان بهرام كه يكي از زيبا‌ترين داستان‌هاي شاهنامه فردوسي است نگاه مي‌كنيد، وقتي بهرام در ميدان نبرد با دشمن تازيانه‌اش را گم مي‌كند و به ميدان نبرد مي‌رود تا تازيانه‌اش را بردارد اما تير مي‌خورد و اسير مي‌شود. لشكر افراسياب به او مي‌گويند چه مي‌خواهي و بهرام مي‌گويد يك اسب مي‌خواهم كه من را پيش آزادگان ببرد؛
برد مر مرا سوي آزادگان/بر پير گودرز كشوادگان/
آري ايرانيان را «آزادگان» مي‌خواندند.
فرهنگ اين جامعه را نبايد فعالان رسانه و اصحاب قلم خراب كنند، بلكه بايد پاس بدارند.
