طرف 220 میلیارد تومان بدهی بانکی دارد، چهره حق بجانب هم می‌گیرد / دستگاه قضا و امنیتی حق مردم را به بیت المال برگردانند / شاه حتی نمی‌توانست خانواده و خواهرانش را مدیریت کند / برخی اصلاح‌طلبان کهگیلویه و بویراحمد طبل‌های توخالی هستند

کبنا ؛ نورالله جمشیدی از پژوهشگران و نویسندگان حوزه سیاسی، تاریخی و اجتماعی استان کهگیلویه و بویراحمد که بیش از ده‌ها مقاله در مجلات، روزنامه‌ها و همایش‌های ملی و بین المللی ارائه داده، در گفت و گو با کبنا نیوز به برخی از مسائل سیاسی و روز استان کهگیلویه و بویراحمد پاسخ داده است که از نظر خوانندگان می‌گذرد؛

به‌ صورت کلی دلیل موفقیت حسن روحانی در انتخابات ریاست جمهوری چه بوده؟
 
به نوبه ی خود از حضرتعالی سپاسگزارم به خاطر وقتی که در اختیار ما قرار دادید، راجع به دولت آقای روحانی و میزان رأی آوری آن، این محصول دو قطبی اصلاح‌طلبی و اصولگرایی بود که در جامعه ایجاد شد و بدنه اجتماعی و بدنه جامعه ما به سمت گفتمان اصلاح‌طلبی رفتند، بخش عظیمی از بدنه جامعه ما بیشتر همه، طبقه متوسط به سمت گفتمان اصلاح‌طلبی گرایش دارند، انتخابات گذشته ریاست جمهوری تقابل اصلاح طلبی و اصولگرایی بوده و به همین خاطر مردم به آقای روحانی رای دادند و پیروزی ایشان به همین دلیل بود وگرنه خود اقای روحانی شاخصه‌های فردی و اجتماعی خاص و چشمگیری ندارد.
 
نظرتان در مورد موفقیت انتخاباتی آقای احمدی نژاد چیست؟
 من فکر می‌کنم بعد از انقلاب و حتی در تاریخ ریاست جمهوری‌هایی که ما داشتیم و نخست وزیرهایی که وجود داشت یکی از شجاع‌ترین آنها آقای دکتر احمدی نژاد بوده، آقای دکتر احمدی‌نژاد به مردم  و لایه‌های پایین جامعه نزدیک‌تر بوده، البته دلیل بر این نیست که دولت‌های محمود احمدی‌نژاد انتقاداتی بر آن وارد نباشد و مهمترین دلیلش این بود که آقای دکتر احمدی‌نژاد گرایش‌های سوسیالیستی و مذهبی داشته و نزدیک بودنش هم از لحاظ گفتمانی و هم از لحاظ عملکردی به لایه‌های پایین و متوسط جامعه، وی را محبوب کرده، احمدی نژاد نه حزب دارد، نه گروهی دارد، نه روزنامه و نه کسی را دارد، احمدی نژاد با همین تنهایی در چشم مردم پذیرفته می‌شود، باز هم اگر در چنین شرایطی، زمینه برای حضور کاندیداتوری ایشان فراهم بشود، اگر بازرگان زنده بشود و شرایط به گونه‌ای باشد که آقای احمدی نژاد با میرحسین موسوی رقابت کند، باز احمدی نژاد پیروز است. در سوسیالیست آقای میرحسین، ما آن عمق و غنای لازم و ارتباط با لایه‌های پایین جامعه را نمی‌بینیم. چرا دولت موقت مهندس بازرگان شکست خورد؟ بازرگان لیبرالیست بوده و قائل به انقلاب نبود، بازرگان آدم دین دار و معتقدی بود، بازرگان آدم قابل اعتماد گروه‌های سیاسی و هم برای ما قابل اعتماد بوده ولی از لحاظ اندیشه و خط مشی سیاسی ایراد دارد، ایشان قائل به پیاده کردن تفکرات لیبرالیستی و نئو لیبرالیستی در جامعه ایران بوده است. یعنی در شرایطی که انقلاب ایران در حال شکل گیری بود ایشان قائل به سلطنت مشروط در ایران است، یعنی قائل به انقلاب نیست. از ایشان به عنوان یک دوره انتقالی استفاده کردند به هر دلیل در آن شرایط، بازرگانی که صحبت از تعامل می‌کنند تاریخ در باره او می‌نویسد و صحبت از تعامل و تسامح درباره بازرگان می‌کنند و همین بازرگان حاضر نیست که به آقای بنی صدر پست ویژه‌ای بدهد و می‌گوید که آقای بنی صدر به درد مدیریت یک کارخانه‌ای هم نمی‌خورد، ایشان چه قبل از انقلاب و حتی در زمان دولت موقت دست رد به سینه اندیشه و احزاب و نیروهای چپ زده بود. چپی که انقلاب را از ان خود می‌دانست. اگر عده‌ای دست از خود خواهی و تمامیت خواهی بر می‌داشتند کار به تقابل نمی‌کشید. تقابل و اون هزینه‌ای که ما در اوایل انقلاب کردیم، باید محاسبه می‌کردیم، مدیر باید اهل محاسبه باشد چه مدیر کارخانه و یا مدیر کشور، و باید برنامه‌هایش را تنظیم بکند. آیا ما باید امروز چنین هزینه‌هایی را بر گرده مردم خودمان و بر جامعه خودمان تحمیل بکنیم.
 
نظرتان نسبت به نظام پهلوی و افزایش قیمت نفت در اواخر حکومت محمدرضا شاه و انقلاب چیست؟
انقلاب ما چی بود و متعلق به کی بود، که امروزه موافق آن باشیم یا نباشیم و چرا امروز در سایت‌ها و در فضای مجازی صحبت از شاه دوستی می‌شود، شاه اگر خوب بود و مولفه های مثبتی داشت پس چرا بر علیه او انقلاب شد، جامعه ایران جامعه اخلاقی و مذهبی است، ایران، ایران مذهبی است، ایران، ایران اسلامی است. ایران، ایران دیروز و کنونی دارای فرهنگ سه مولفه ای است شامل ایرانی، اسلامی و مدرن. هر کس می‌خواهد در ایران حاکمیت و حکومت داشته باشد، باید این سه مولفه را به همراه داشته باشد. شاه با مذهب انس و الفتی نداشت. دوم مردم ایران مردمی اخلاق‌مداری هستند مردم ایران، مردم ناموس داری هستند. شاه حتی نمی‌توانست خانواده و خواهرانش را مدیریت کند. مردم ایران حافظه تاریخی خوبی دارند آنهایی که همچون مطالب و موضوعاتی را در برخی سایت‌ها و فضای مجازی انتشار می‌دهند تا گرایش مردم ما را به سلطنت طلب‌ها افزایش بدهند، این‌ها دارند اشتباه می‌کنند، مردم ایران مردم فهیمی هستند و مردم فراموشکاری نیستند، شما توجه فرمایید در برخی فضاهای مجازی و سایت‌ها می گویند با توجه به شرایط اقتصادی که امروز بر جامعه ما غالب و حاکم شده می گویند که در دهه ۵۰ مثلاً قیمت نفت افزایش پیدا کرد و شاه به قریب ۱۲ کشور اروپایی وخارجی وام می‌دهد و نیز به صندوق بین‌المللی پول وام می‌دهد به بانک جهانی وام می‌دهد، یعنی می‌خواهند چنین وانمود کنند که ما وضعمان خوب بود و مشکل نداشتیم و نباید انقلاب می‌کردیم. در همان شرایط و در همان زمان جامعه ایران را بررسی کنید. بیش از ۹۵ درصد جامعه ایران زیر خط فقر بود، شاه اگر کمبود شخصیتی نداشت که داشت، خلاء روحی نداشت که داشت چرا سرمایه مردم ایران را تحت عنوان وام و یا هر چیزی برای خوش باش به اربابانش می‌داد تا جامعه‌ای ایران در همان زمان در فقر، بیداد و گرسنگی بسوزد. آن‌هایی که این صحبت‌ها را می‌کنند یا مردم ایران را نشناخته‌اند یا شاه و یا خودشان را نمی‌شناسند.
ماحصل صحبت من در این خصوص این است که جامعه ایران چه از لحاظ فرهنگی و چه از لحاظ اقتصادی نیازهای مبرم داشت هنوز هم دارد، شاه می‌توانست این همه پول و این همه وامی که به خارجی‌ها می‌داد و به صندوق‌های خارجی می‌داد و به کشورهای خارجی می‌داد، توجه به روزهای سخت مردم خودش داشته باشد. آن را صرف توسعه و زیرساخت‌های کشور خودش می‌کرد و من فکر می‌کنم که اگر شاه را از بعد روانشناسی بخواهیم بررسی کنیم. ایشان یک سری خلاءهای روحی و شخصیتی داشتند. برای اینکه غرب او را تایید کند دست به یکسری ندانم کاری‌هایی زد. ولی الان شما و همه مردم ایران و حتی جهان دیدند که پادشاهی و شاهی که به مردم خودش اتکا نداشته باشد و به مردم کشور خودش پشت کند و اگر همه جهان هم پشتیبان او باشد، به دلیل عدم استقلال، شکست می‌خورد.
 
یعنی شما شکست مهندس بازرگان را در اندیشه و نگرش او می‌دانید؟
صحبت من این است که جامعه ایران و کشور ایران یک کشور جهان سومی است، کشور جهان سومی با تئوری‌های سوسیالیستی و عدالت طلبانه همسویی بیشتری دارد و من فکر می‌کنم که عمده‌ترین دلیل شکست یا سقوط دولت موقت مهندس بازرگان به همین برمی‌گردد که آقای مهندس بازرگان اتکا به اندیشه و ایدیولوژی لیبرالیستی داشت. شناخت آقای مهندس بازرگان نسبت به اندیشه‌های چپ، نیروهای چپ و گرایش‌های چپ در دنیا و ایران برداشت‌های ناقص و غیر پژوهشی و غیر علمی بود.
صحبت از محمود احمدی‌نژاد زیاد کردم و تأکید بر همان دارم که ایشان از لحاظ بیان، مواضع سیاسی به‌ویژه سیاست خارجی و... ایرادات اساسی داشتند ولی من حیث المجموع ایشان، شناخت جامعه شناختی خوبی نسبت به جامعه ایران دارد.
 جامعه ایران تشنه عدالت و از گرایش‌های اشرافی طلبی و اشرافی گری رنج می‌برد. بخشی از بدنه جامعه زیر بار مشکلات اقتصادی کمر خم کرده‌اند. کسانی که می گویند تحریم تاثیر ندارد خود را به خواب و کوری زده‌اند، یقیناً تحریم تاثیر داشته، تاثیر آن را مردم نه تنها حس کردن بلکه لمس می‌کنند و درگیر شدن با این قضایا.
 
اصلاح طلبی از کی شروع شده و اصلاح طلبی واقعی چه جریان و گروهی است؟
 اصلاح‌طلبی در ایران از جنبش مشروطیت شکل می‌گیرد و دنبال این هستند که آن اختیارات تام را از پادشاه بگیرند و قدرت آن فرد را محدود کنند تا بقیه مردم هم در قدرت سهیم باشند به هر حال این مبارزات ادامه داشته و گروه‌های مختلفی هم بودند که عمده‌ترین و قابل اعتمادترین شان را می‌توان در گرایش‌های ملی مذهبی‌ها ببینیم یعنی اینها تو عرصه بودند و مبارزه کردند مبارزاتشان عمدتاً شیوه قانونی داشته و جهت تنویر افکار عمومی گام برداشتند و به هر حال چند تا نقطه عطفی تو تاریخ داریم و نمونه بارزش ساقط کردن دولت ملی دکتر مصدق با حمایت غرب است. دولت انگلیس و آمریکا با همکاری عوامل شاه و دربار منجر به سقوط دولت ملی دکتر مصدق می‌شوند. یعنی شاه اینقدر دگم و خشک مغز است که حاضر نیست عده‌ای از مردم یک کشور در قدرت و در جامعه خودشان تصمیم بگیرند، شاهی که حاضر است غربی‌ها برای کشورش تصمیم بگیرد، اما حاضر نیست که مردم کشورش در امورات تصمیم بگیرند و یا اظهار نظر کنند. من بر این باور هستم که آن طیف اصلاح طلبی که تاریخی نامیده می‌شوند، آن‌ها ریشه‌های فکری و عقیدتی قوی داشتند. مهندس بازرگان چه از لحاظ عقیدتی و چه به لحاظ اجتماعی آدم موجه است.
 
 
نظریات شریعتی و سروش چه تفاوت‌های با هم داشتند؟
 یک نظام سیاسی و یا نظام جایگزین هرکدوم شان باید یک تئوریسین داشته باشند، یک مکتب داشته باشند که به آن استناد کنند و در میان روشنفکران ما کسی که مدیریت می‌کند انقلاب را با کسی که نظریه پرداز انقلاب است و به تعبیر دیگر معلم انقلاب بوده، مرحوم دکتر شریعتی بوده تا زمان حیات دکتر شریعتی مسیری که مردم گام بر می‌دارند صحیح بوده است. دکتر شریعتی هم به مولفه های ایرانی توجه دارد و هم به مولفه های اسلامی که در حکومت‌های قبلی مورد توجه قرار نگرفته آنها را مدنظر قرار می‌دهد و یک اسلام انسانی به تمام ابعاد را معرفی می‌کند و جوانان مبارزی که به سمت مارکسیست رفته و جامعه‌ای که به سمت چپ گرایی رفته، جوانان و دانشگاهی که کاملاً به دلیل غالب بودن گفتمان و اندیشه چپ در دنیا به آن سمت رفته، دکتر شریعتی است که تنها آنها را به این سمت می‌آورد با سخنرانی‌ها، کتاب‌ها و مقالات خودش.
من فکر می‌کنم در سال 56 برخی سخنرانان با دکتر شریعتی خوب تا نکردند، بعضی سخنرانان می‌توانستند یک رقابت صحیح با دکتر شریعتی داشته باشند، شما می‌بینید در حسینیه ارشاد برخی از سخنرانان در آن زمان وقتی در رقابتی که با دکتر شریعتی دارند چه در سخنرانی و نظریه پردازی، چون مشتری ندارند به ساواک شاکی می‌شوند و زیرآب شریعتی را می‌زنند، این کار، کار پسندیده و اخلاقی نبود و بعد از وفات دکتر شریعتی تئورسینی و روشنفکری در جامعه ما نبود که بتواند جامعه را هدایت کند. به واسطه اون خلأیی که ایجاد شد، آقای دکتر سروش که قبل از انقلاب، گرایش انقلابی نداشت جزء انجمن حجتیه بوده و در هم چنین شرایطی که اندیشه چپ و به ویژه چپ اسلامی زیر فشار است و همه گروه‌ها درگیر هستند به نوعی، و آرامش نسبی بین نیروهای چپ و سیاسی وجود نداشت، بنزین را به آتش می‌کشد، ایشان عضو شورای فرهنگی انقلاب می‌شود، و اعتمادها را به خودش جلب می‌کند تا گروه رقیب را حذف کند. بخشی از حذف اندیشه و گروه‌های چپ در دهه ۶۰ محصول نظریه‌پردازی آقای دکتر سروش است. یعنی بعضی از نیروهای مبارزه بر اساس نظریات آقای سروش حذف می‌شوند. ایشان اندیشه‌های کانت و پوپر را می‌خواهد در جامعه ما پیاده کند، و دین را به عرصه خصوصی ببرد در حالیکه آن دینی که قائل به عرصه خصوصی بوده دین مسیحیت بوده، فرهنگ مسیحیت بوده، دین اسلام، یک دین اجتماعی و کارکرد اجتماعی دارد. کارکردهای اجتماعی دین اسلام را می‌توانیم ببینیم. اقای دکتر سروش دست پرورده لیبرالیسم غرب است و می‌خواهد همان نظرات را بیاورد و در جامعه ما پیاده کند. شما وقتی می‌بینید بعد از انقلاب و از دهه 60 به بعد ما دیگر فعال سیاسی و مبارز سیاسی نداریم، تحت تاثیر اندیشه‌های دکتر سروش جوانان ما خسته و اخته شدند و چرا اکثریت جوانان ما الان نسبت به همه چیز بی تفاوت هستند چرا جامعه بی تفاوت است نسبت به برخی آسیب‌های اجتماعی، فساد و بداخلاقی‌ها. این‌ها محصول اندیشه‌های سروش است و آقای سروشی که می‌گوید فرقی بین خوب و بد نیست، ایشان فردی انتزاعی اندیش است.
آقای دکتر شریعتی برای جامعه، جوانان را می‌خواهد و آموزش می‌دهد که جوانان معتقد، متعهد، مسئول و روشنفکر مسئول باشند و تاکیدش بر اینها است. اما محصول اندیشه دکتر سروش انسان‌های دمدمی مزاج، انسان‌های بی تفاوت و افراد لذت گرا و فرصت طلب است. این‌ها بخشی از اندیشه‌های آقای سروش است. وقتی ما چنین چیزهایی را در جامعه می‌بینیم، یقیناً دست پرورده و محصول این اندیشه‌های غلط است.
نظرتان راجع به حجاب چیست؟
من حجاب را فقط در چادر نمی‌بینم، حجاب را در پوشش متناسب می‌بینم که بخشی از آن روسری هم است، پیش از اسلام، جامعه ایران یک جامعه اخلاق مداری بوده، جامعه پوشش متناسب داشته و روسری داشته است و در تاریخ هیچ وقت نمی‌بینی که خانم‌های ما بدون روسری باشند. این کار را آقای رضا شاه متأثر از غربی‌ها انجام می‌دهد و کشف حجاب در جامعه شهری ما پیاده می‌شود و جواب نمی‌دهد و با عرف و عادات و فرهنگ ما همسویی و سنخیت ندارد. متاسفانه شرایط فعلی تا حدودی متاثر از اندیشه‌های آقای سروش است. بالاخره اینها قائل به جدایی دین از سیاست هستند. قائل به بردن دین به حوزه خصوصی هستند.
قائل به واگذاری اقتصاد به بخش خصوصی هستند، حالا بخشی از اینها هم در این چند دولت اجرایی شد، خواستند اقتصاد را به بخش خصوصی بدهند ولی خصوصی بازی کردند و به قوم و خویش‌های خودشان دادند و پیامدهای آن را دیدیم و می‌بینیم.
 و نهایتاً کار به جایی رسید که سروش و سروشیان خودشان، خودشان را حذف کردند، سروش با اظهارنظرهای غیرکارشناسی و تک بعدی و انتزاعی خودش، خودش را حذف کرد. و من معتقدم که از دل اندیشه‌های دکتر شریعتی باز هم جوانانی با اندیشه‌های بومی با سوسیالیسم بومی با داشتن اعتقادات مذهبی قوی و پیرایش شده و پالایش شده باز به عرصه می‌آید و جامعه ایران پیشرفت می‌کند. جامعه ایران هیچ وقت جامعه خالی از مرد و خالی از اندیشه نبوده و صحیح نیست که ما دست جلوی بیگانگان دراز کنیم چه از لحاظ اندیشه، چه از لحاظ اقتصادی و...
 
در مورد اصلاح طلبان استان کهگیلویه و بویراحمد و شهر یاسوج چه نظری دارید؟
مجموعه اصلاح طلبان استان به ویژه شهرستان بویراحمد و دنا را به خوبی می‌شناسم بعضی از آنها را چه از لحاظ فکری و چه از لحاظ عملی و چه از لحاظ اجتماعی و شخصیتی آدم‌های موجهی می دانم، تنی چند از آنها طبل‌های تو خالی هستند هم از لحاظ فکری، هم از لحاظ دانش و منش و شخصیت یعنی وجاهت اخلاقی و علمی ندارند. چه دلیل و یا دلایل و عواملی موجب گردید که از این شهر بروند، واقعاً اگر مردم ما متوجه بشوند و اصلاً مسائلی هست که شأن من اجازه نمی‌دهد مطرح کنم و ... از این شهر بیرون شدند نه توسط نیروهای سیاسی یا امنیتی بلکه توسط خود مردم.
 فردی که خودخواه هست، اصلاح طلب نیست کسی که با فساد اخلاقی یا فساد مالی فاصله ندارد، اصلاح طلب نیست و حتی اصولگرا نیست. یک آدم فاسد نمی‌تواند اصلاح‌طلب باشد، نمی‌تواند اصولاً هیچ کدوم از اینها باشد. یعنی نیاز هست اینها پیش از هر چیز باید به رودند، خودشان در آرا و اندیشه‌های و عملکرد خودشان تجدید نظر و بازبینی کنند و خود را اصلاح نمایند و ضعف‌های خودشان را برطرف کنند. یکی از ضعف هاشان همین است، آن‌ها فقط دنبال منافع شخصی خودشان هستند. همه وام‌های کلانی که افراد خاص از دولت‌های خاص گرفتند، چرا جریان‌های سیاسی و اصلاح طلبان حتی یک مقاله علیه اینها ندادند، چرا خواهان برخورد جدی با فساد در هر دولتی نشدند.
 بخش دیگر قضیه به این بر می‌گردد، چرا مسئولین ما و مدیران بانک‌ها به افرادی که وجه اجتماعی خوبی نداشته‌اند و اشخاص قابل اعتمادی نبودند وام‌های کلان دادند. طرف ۲۲۰ میلیارد تومان بدهی بانکی دارد و چهره حق به‌جانب می‌گیرد.
 خواسته من این است که مسئولین قضایی و امنیتی و سیاسی استان کهگیلویه و بویراحمد این قضایا را به جد پیگیر باشند و دست این افراد را از اقتصاد و فرهنگ ما کوتاه کنند و حق مردم را به بیت المال برگردانند. چند ماه پیش مقاله‌ای از عباس عبدی خواندم، ایشان در این مقاله خواهان این بود که جامعه ایران باید طبقاتی شود. متاسفانه این نمونه‌ای از بقولااصلاح طلبان معروف کشور ماست که دارد از نظام اشرافی گری دفاع می‌کند و آنرا تئوریزه می‌کنند یعنی این بخش از اصلاح طلبان که من تحت عنوان اصلاح طلبان بدلی و اصلاح‌طلبان کاذب آنها را می‌شناسم. اینهااصلاح طلب نیستند بلکه تحت عنوان اصلاحات، نسخه غلط به نفع خود و به ضرر مردم مینویسنددر حالی که ما خواهان جامعه بی طبقه و توحیدی بودیم و هستیم. خواهان عدالت و سپس آزادی بوده و هستیم.