عقلا در حصار افراطی‌ها

او در گفت‌وگوی خود همچنین نگاهی نه چندان مثبت به کارآمدی مجلس دارد و معتقد است که مجلس نتوانسته خود تبدیل به یک نهاد قدرتمند شود و از همین رو بعد از گذشت 116 سال از مشروطه هنوز دنبال مدرس‌ها می‌گردیم تا بلکه تک چهره‌ها کاری از پیش ببرند.
این روزها بحث کارآمدی مجلس مطرح شده؛ شما پس از دو سال و نیم نمایندگی مجلس کارآمدی نهاد پارلمان در ایران را چطور ارزیابی می‌کنید؟
سؤال خیلی کلی است. من فکر می‌کنم مجلس در همین چارچوب قانون اساسی می‌تواند بسیار بیشتر اثرگذار باشد. وقتی از این موضع نگاه می‌‌کنم نمره خوبی به آن نمی‌دهم. مثلاً ما در این مجلس به لحاظ جلسات کارشناسی و فنی بسیار ضعیف هستیم و اکثر تصمیمات در صحن گرفته می‌شود. از دل این شیوه اداره مجلس کارآمدی بیرون نمی‌آید. کارگروه‌های تخصصی مجلس ما به لحاظ سهم تأثیرگذاری ضعیف هستند و باید در این شیوه تجدیدنظر شود. از جهت دیگر این‌که نظام انتخابات ما از دو جهت ایراد دارد. یکی این‌که نظام انتخاباتی ما در مجلس اکثریت 25 درصد است که این یعنی در خیلی‌ جاها نمایندگانی انتخاب می‌شوند که 75 درصد رأی دهندگان به آنها رأی نداده‌اند. این باید تبدیل به نظام تناسبی شود. بعد هم این‌که ما تک مجلسی هستیم و مجلس شورای اسلامی هم مجلس عوام است و خواص. یعنی هم باید برای توده‌های مردم برنامه‌های روزمره بدهد و هم در سطح ملی قانونگذاری می‌کند. این‌که نماینده در صحن نشسته و بیشتر با موبایلش مشغول است حاصل همین ساختار است که او را شبیه یک عامل کارپردازی منطقه‌ای در مرکز کرده است.
باید چه کنیم به نظر شما؟
یکی این‌که باید نظام پارلمان شهری را تقویت کنیم و به آن اختیار بدهیم و مجلس شورای اسلامی بشود مجلس خواص. همینطور مسأله بعدی نظام انتخاباتی ما موضوع نوع رسیدگی به صلاحیت‌ها است. این مورد هم باید قطعاً حل و اصلاح شود. ما می‌بینیم که تعداد زیادی یکدفعه رد صلاحیت می‌شوند و بعد با لابی و پیگیری باعث سوء اثر می‌شود و در نهایت هم چند رد صلاحیت شده برای کشور باقی می‌مانند که تبدیل به مسأله برای کشور می‌شود و خروجی‌اش شاید این باشد که اگر برخی تأیید صلاحیت می‌شدند برای کشور بهتر بود. اما با لحاظ همه این موارد و مسائل به نسبت شرایط و مقتضیات در این مجلس ما عملکردهایی داشته‌ایم که قابل دفاع است.
در قیاس با بقیه بخش‌های حاکمیت، مجلس را کجای نمودار کارآمدی می‌دانید؟
نهاد مجلس به لحاظ کارآمدی بیشتر قائم به افراد است. مثلاً اگر رئیس مجلس فردی مثل هاشمی رفسنجانی باشد، مجلس در رأس امور است و حرف اول را می‌زند. وقتی آقای حدادعادل باشد یک وضعیت دارد، آقای کروبی باشد یک وضعیت دارد و همینطور الی آخر. به هر حال رئیس در کارآمدی مجلس خیلی مؤثر است. حسن مجلس این است که قدرت در آن میان 290 نفر تقسیم شده و این امکان استبداد را می‌گیرد. اما عیبش در این است که این افراد هر کدام از جایی با پیشینه‌ای آمده‌اند و ما هم که ساختار حزبی نداریم، طبعاً هر کس به سمتی کشیده می‌شود. به همین دلیل قدری حرکت جمعی سخت می‌شود. به صورت جمعی مجلس نمره خوبی در کارآمدی ندارد ولی به صورت تک ستاره‌ها و افراد انفرادی می‌شود موارد مثبت را دید. یعنی گاهی احساس می‌شود یک نفر می‌تواند بودن یا نبودنش در مسأله‌ای تأثیر بگذارد و این به نظر من شاخص خوبی نیست که ما امروز بعد از 116 سال بعد از مشروطه همچنان دنبال مدرس‌ها می‌گردیم که تک چهره‌ها بیایند گره گشا باشند. این یعنی ما نتوانستیم نهاد قدرتمند بسازیم که نگران نبودن تک چهره‌ها نباشیم.
در قیاس با بقیه دستگاه‌ها، مجلس را کجای کار می‌بینید؟
مجلس دهم به لحاظ شاخص عقلانیت در قیاس با مجالس قبلی فکر می‌کنم نمره خوبی می‌گیرد و در جای مناسبی قرار دارد. مجلس دهم حد وسط مجالسی است که تند بودند یا دچار خمودگی شده بودند. در قیاس با بقیه دستگاه‌‌ها هم من فکر می‌کنم که مجلس اقتدار لازم را ندارد. برای این‌که احساس می‌کنیم اگر به صورت فردی بخواهیم وارد مثلاً حیطه فساد بشویم، اگر فساد مربوط به نهادی که مجلس نمی‌تواند مستقیماً از آن سؤال کند، اینجا مجلس دیگر جایگاه خود را ندارد. مثلاً ما می‌خواستیم از شهرداری تهران تحقیق و تفحص کنیم اما یک اراده محکم نگذاشت این اتفاق بیفتد. وقتی بحث شهرداری آنطور است وضعیت نهادهای قدرتمندتر مشخص است.
چه اراده‌ای بود؟
لابی‌های قدرت بود دیگر.
سر آن امتیاز دادند؟
به هر حال آن اراده به شکل‌های مختلف تأثیر‌گذار است. ما هم کاملاً حس کردیم این اراده وجود دارد.
اراده از کجا بود؟
به هر حال حوزه قدرت در ایران متکثر است دیگر و بخش‌های متعددی داریم. شما می‌بینید در دانشگاه یک دانشجوی ساده بسیجی چیزی را مطرح می‌کند اما می‌بینید پشت او یک اتفاق جنگ روانی فعال است که اگر فلان نماینده آمد فلان چیز را بگو.
مشخصاً سؤالم این است که آیا به جز شهرداری، از جاهای دیگر هم به نفع این مجموعه لابی شد؟
بله، قطعاً. ما کاملاً احساس کردیم که این اراده از جاهای مختلف تقویت می‌شود. یا سؤال از رئیس قوه قضائیه را ببینید ما باید اگر سؤالی داریم از وزیر دادگستری بپرسیم. خب این نظارت مشخصاً راه به جایی نمی‌برد.
مثلاً در همین مورد سؤال از مسئولان ارشد دستگاه قضایی مشکل را در کجا می‌بینید؟ قانون اساسی مشکل دارد؟
به نظر من مشکل قانون اساسی نیست بلکه قوانین موضوعه ما مشکل دارد که مجلس به خودش جرأت نداده وارد حیطه‌ای بشود که مربوط به رئیس قوه قضائیه است. در همین مورد وقتی سؤال به صحن می‌آید احساس می‌شود جریانی حاکم می‌شود که نمی‌گذارد سؤال نماینده به نتیجه برسد. یا مثلاً حتی سؤال از رئیس جمهوری یا استیضاح وزیر هم که مطرح می‌شود همینطور است. لابی‌هایی انجام می‌شود که نمایندگان منصرف شوند. این دست تلاش‌ها شاید طبیعی باشد از طرف آن دستگاه‌ها اما مجلس را از کارآمدی می‌اندازد.
من می‌خواهم از صحبت شما برداشتی بکنم؛ در نظام‌های حقوقی پیشرفته احزاب هستند که برنامه‌می‌دهند و سیاستمداران را در آن مسیر هدایت می‌کنند. اینجا چون حزب قوی نداریم افراد در چارچوب لابی‌ها، روابط شخصی، فشار پذیری و... اقدام می‌کنند. اینطور است؟
بله قطعاً همین است. یکی از حلقه‌های مهم دموکراسی تحزب است. در قانون اساسی منعی برای تشکیل حزب نداریم اما در عمل اراده‌ای هم برای ساخت احزاب قدرتمند نداریم. دلایل آن هم زیاد است. الآن در دو جریان سیاسی کشور هر کس بخواهد سهمی بگیرد یک حزب تشکیل می‌دهد تا در تصمیم‌گیری‌ها سهم بگیرد. این روش درستی نیست و منجر به برنامه مدون و مطالعه درباره شئون مختلف اداره کشور نمی‌شود. همین می‌شود که افراد تا دم در پارلمان با لیست امید می‌آیند اما بعد از آن مدعی می‌شوند ما خودمان رأی آورده‌ایم.
اتفاقاً اینجا می‌خواستم درباره موضوع فراکسیون امید بپرسم. این فراکسیون را شما چقدر کارآمد می‌دانید؟ الآن اصلاح‌طلبی در حالتی است که به نظرم تا الآن تجربه نکرده است؛ آنها از منتقد وضع موجود، مدافع وضع موجود و حتی مخالفان نظام طعنه می‌شنوند. خیلی‌ها می‌گویند قسمت عمده این وضعیت حاصل عملکرد فراکسیون امید است. چقدر این را قبول دارید؟
من معتقدم در میان فراکسیون‌های مجلس موفق‌ترین فراکسیون مجموعه امید است.
در مقایسه با سطح انتظارات مردم چه؟
در سطح انتظارات باید دید که انتظارات در دو حوزه بیش از حدی که در عالم واقع بود، ایجاد شد. یک مرحله در ایام انتخابات بود که جامعه فکر می‌کرد جریان امید اگر وارد مجلس بشود، شق‌القمر می‌کند و شعارهای انتخاباتی داده شد که برخی بن‌بست‌ها شکسته می‌شود. مضافاً اینکه ائتلاف انتخاباتی سال 92 به انتخابات 94 کشید و آنجا این تصور به وجود آمد که حالا دو قوه با هم هماهنگ شده‌اند و این یعنی یک قدرت بزرگ برای حل مشکلات کشور و فایق آمدن بر بقیه نیروها. مرحله بعد که انتظارات بالا رفت جایی بود که برخی نمایندگان مجلس رفتارهای تندی از خود بروز دادند که افکار عمومی گفت نماینده واقعی یعنی این. در حالی که اولاً نگاهی که قبل از مجلس مطرح بود این بود که مجلس دهم در قیاس با مجلس نهم متفاوت باشد. در مجلس نهم عناصر تندرو و افراطی بودند که مانع‌تراشی می‌کردند در کار توسعه کشور. هدف این بود در مجلس دهم آن افراد نیایند یا کمتر بیایند. خب در این موفق بودیم. یعنی در هدف سلبی موفق بودیم. در هدف ایجابی تقریباً موفق بودیم که توانستیم یک فراکسیون بزرگ در مجلس تشکیل دهیم. ولی این فراکسیونی که لیست آن 180 نفر بود بعد از تحولات داخل مجلس یک دفعه شد یک لیست 110 یا 115 نفره. بعد از انتخابات هیأت رئیسه سال اول باید دست همه می‌آمد که چه خبر است. کاندیدا شدن آقای عارف در سال اول نشان داد که ما 180 نفر نیستیم و باید اندازه آن توقع داشته باشیم.
این روایت‌ها را بارها شنیده‌ایم. من می‌خواهم چیز دیگری بپرسم؛ به هر حال ما در مجلس قبل 8-7 اصلاح‌طلب داشتیم و امروز حداقل 110 نفر داریم. سؤال این است؛ چقدر این مجلس نسبت به مجلس قبل بر اساس این تغییر توازن، خروجی اصلاح‌طلبانه‌تری داشته است؟
مجلس قبل که مردم می‌دانستند تعداد اصلاح‌طلبان چقدر است،  توقعی هم نداشتند. آنها اگر یک کار کوچکی هم می‌کردند در جامعه برجسته می‌شد. می‌گفتند اینها در شرایط سخت دارند کار می‌کنند. اما از این مجلس توقع مجلس اکثریت ایجاد شده و به آن دامن زده می‌شود. اتفاقاً در میان طیف‌های اصلاح‌طلب هم به این توقع دامن زده می‌شود. امروز اصولگرایان نیستند که دارند فراکسیون امید را تخریب می‌کنند، این جرگه‌های مختلف اصلاح‌طلبی است که فراکسیون امید و حتی دولت را تحت عنوان انتقاد، تخریب می‌کنند.
ببینید من می‌خواهم بدانم شما روی زمین و در عمل چه کارهای اصلاح‌طلبانه‌تری انجام دادید؟
آن چیزی که اتفاق افتاده این است که در مجلس دهم فراکسیونی تشکیل شده که جلوی افراط و تفریط را بگیرد. در برخی مقاطع و مجالس ما توقعات را به صورت غیر واقعی بالا بردیم، اما نتوانستیم به آن پاسخ دهیم و نتیجه آن شد انفعال سال82 و 84. عبرتی که از آن دوران گرفتیم این بود که اولین دستاورد جریان اصلاحات در مجلس دهم این شد که نه موضع انفعال دارد نه افراط.
این باز شد یک دستاورد سلبی، یعنی کاری که می‌خواهید نشود. روی موارد ایجابی چه کارنامه‌ای وجود دارد. کدام قانون اصلاح‌طلبانه را داریم در این مجلس؟ یا کدام نظارت اصلاح‌طلبانه را داشتیم؟ یعنی تعداد اصلاح‌طلبان مجلس وقتی 10 برابر شده آیا کنش اصلاح‌طلبانه آن هم 10 برابر شده است؟
نه، آن اتفاق نیفتاده است. برای اینکه گفته‌اند یکی مرد جنگی به از صد هزار. البته من اعتقاد ندارم که اصلاح‌طلبان این مجلس سرباز هستند، چون برخی از چهره‌ها که رد صلاحیت شدند، این کم لطفی را داشتند که ما ژنرال بودیم و اینها که رفتند سرباز. ولی به صورت جمعی چون ما سه فراکسیون بدون اکثریت هستیم، هر جا بتوانیم از دیگران طرفدار بگیریم، امری را پیش می‌بریم و این وضعیت قدری خروجی را از حالت اصلاح‌طلبانه خارج می‌کند. به اینها هم باید اضافه کرد تفاوت نگاه‌هایی را که از خارج به مجلس تحمیل می‌شود و باز هم خروجی را متأثر از خود می‌کند.
از یک دیدگاه اصلاح‌طلبانه الان مجلس باید به چه مواردی جواب بدهد که باعث کاهش ناامیدی در اقشار مختلف مردم شود؟
من معتقدم ما در فراکسیون امید باید برای پاسخ دادن به جنگ نا برابری که علیه این مجموعه شکل گرفته و تخریب جریان اصلاحات و حتی نهاد مجلس را هم در دستور کار دارد، گزارش عملکرد دو سال و نیم قبل را ارائه دهیم. گزارش عملکرد تک تک افراد به همراه گزارش عملکرد جمعی. به نظر من معدل عملکردها در این خصوص قابل قبول است. ثانیاً در ادامه اولویت‌هایی که برای ادامه مسیر داریم باید به مرور وارد دستور کار شویم. کارشناسانی که مجلس را می‌شناسند معتقدند از سال دوم به بعد باید کار مجلس به سمت نظارت برود. در این موقعیت باید طرح‌های قابل دفاع در حوزه‌های مختلف هدف قرار بگیرند. حتی اگر رأی هم نیاورند فراکسیون باید اعلام کند که این تلاش را کردم اما نشد. مثلاً الان طرح عفو عمومی را ما داریم که می‌تواند تبعات اقتصادی، سیاسی و اجتماعی بسیار مثبتی داشته باشد و باعث برگشت بسیاری از ایرانیان مهاجرت کرده از کشور بشود. یا طرح آزادی تجمعات را خود من تهیه کردم اما خب کار آن در کمیسیون کند پیش می‌رود و آقای لاریجانی باید برای تسریع در آن دستوری به کمیسیون بدهد. بعد ما در بسیاری از موارد با موضوع بار مالی مواجه هستیم که نماینده نمی‌تواند طرح بدهد و دولت باید لایحه بدهد. یعنی ما دو محدودیت داریم؛ یکی باید اکثریت را داشته باشیم و دیگری باید مواظب بار مالی باشیم که طرح ما رد نشود.
شما قبول دارید که ایده دوری گزیدن از صندوق رأی در میان کسانی که به لیست امید رأی دادند یا این دولت را انتخاب کردند، در حال گسترش است؟
خب که چی؟ فرض بگیرید من قبول دارم.
می‌خواهم بپرسم با همین امکاناتی که دارید چه می‌توانید بکنید که فضا به نفع تقویت نهاد انتخابات و شیوه مراجعه به صندوق رأی دوباره تغییر کند؟
من معتقدم باید به درک مشترکی از مسأله یا مسائل ایران برسیم. بعد هم بتوانیم به راه حل‌های مشترک برسیم و اولویت‌های خود را هم راستا کنیم. راه آن هم گفت و گوی ملی است که آن را مطرح کردیم و تا جایی هم پیش بردیم. اما حتی در مورد مفهوم خود گفت‌وگو هم هنوز به اشتراک نظر نرسیده‌ایم. خیلی‌ها فکر می‌کنند گفت‌وگو یعنی مناظره؛ یعنی اینکه با بحث کردن سعی کنیم منطق خود را بر دیگری فائق کنیم یا برخی فکر می‌کنند یعنی مذاکره به این معنا که شما نفعی ببرید یا من نفعی ببرم. اما گفت و گو یعنی کشف حقیقت بدون تعصب.
موانع این کار چقدر جدی است؟
مانع اصلی گفت‌وگو نگرانی عقلای قوم از عناصر افراطی و تأثیر آنها است که زور دارند اما عقل ندارند. عناصر افراطی که برای دستمالی قیصریه را به آتش می‌کشند و بسیاری از ارزش‌ها را وجه المصالحه خودشان قرار داده‌اند. عقلای اصلاح‌طلب و اصولگرا گرفتار این عناصر افراطی هستند.
این افرادی که می‌گویید واقعاً اینقدر قدرت دارند که می‌توانند رهبران ریشه‌دار دو جریان اصلی سیاسی را از خود متأثر کنند یا به عبارتی کنش سیاسی این رهبران را گروگان رفتار خود بگیرند؟ آیا امکان منفعل کردن آنها وجود ندارد؟
اگر وجود داشت که حوادث 88 نمی‌بایست تبدیل به یک بازی باخت – باخت بشود که همچنان دامنه آن بعد از 10 سال ادامه دارد. اگر امکان منفعل کردن آنها بود که نمی‌بایست دوران رو به پیشرفت و مناسب دولت‌‌های هفتم و هشتم منتهی به ظهور احمدی‌نژاد بشود و یا اینکه اگر چنین قدرتی بود که نمی‌بایست سال قبل ما آن اتفاقات دیماه را می‌دیدیم. عقلانیتی که باید بر جامعه حاکم شود را همواره عناصر افراطی از مسیر خود خارج می‌کنند. مثلا در 16 آذر امسال من به چند دانشگاه رفتم و یک مسأله مشهود این بود که فضای دانشگاه را تبدیل کرده‌اند به فضایی که یا باید نگاه پادگانی به آن داشت و طبق دستور عمل کرد، یا باید نقطه آغاز نوعی آنارشیسم و اعتراض با چشم بسته باشد. یعنی اعتراض به هر چیزی بدون فکر کردن. به هر حال این افراطیون دارای نفوذ هستند و زیست آنها در یک جامعه دوقطبی معنا پیدا می‌کند و در مواردی هم ابزار فشارهای قوی دارند که می‌توانند رهبران سیاسی را تخریب کنند. ما الان جلسات گفت و گوی ملی را که داریم تلاش می‌کنیم تا رسانه‌ای نشود به این دلیل که عناصر افراطی قطعاً مسائلی را مطرح می‌کنند مثل اینکه فلان اصلاح‌طلب چرا کنار فلان اصولگرا می‌نشیند و بعد سر این حاشیه‌های بزرگ ایجاد می‌کنند.
آیا قبول دارید که این افراد دارای یک نفوذ حقوقی هستند که می‌توانند با فراغ بال اقدام کنند و مثلاً هر وقت خواستند تجمع کنند، تهمت بزنند، مراسم به هم بریزند و از این قبیل کارها؟
اینها نفوذ حقوقی ندارند، نفوذ حقیقی دارند. یک زمانی دو دانش‌آموز بودند، یکی از دیگری پرسید پدرت چه کاره است. گفت نماینده مجلس است. پرسید چه کاری انجام می دهد. پاسخ داد قانون وضع می‌کند. بعد این یکی پرسید پدر تو چه کاره است. گفت آژان است. پرسید یعنی چه می‌کند. گفت وظایف ژاندارمری را انجام می‌دهد. بعد این گفت پدر من مهم‌تر است چون قانونگذار است. بعد آن یکی گفت پدر من 2 تومن می‌گیرد و قانون پدر تو را زیر پا می‌گذارد. کسانی که از نگاه‌های فراقانونی برخوردار هستند، استفاده از رانت قانون را یاد گرفته‌اند. آنهایی که یاد گرفته‌اند تحریم را دور بزنند بهتر از آن یاد گرفته‌اند قانون را چطور دور بزنند. آنها در حوزه‌های مختلف فرهنگی، اجتماعی، سیاسی و اقتصادی کشور نفوذ پیدا می‌کنند و شکستن قانون برای آنها هزینه ندارد.
امید دارید این جلسات گفت‌وگوی ملی طی یکی دو سال آینده به جایی برسد؟
الان به نظرم به جایی رسیده.
یعنی نتیجه عملی آن را ببینیم.
ببینید هدف گفت‌وگوی ملی در مسیر آن تعریف می‌شود، الان دارد تبدیل به گفتمان غالب در کشور می‌شود و از سیاسیون زیادی از عقلای مختلف به خود من گفته‌اند که ما باید همین راه را برویم.
نیم نگاه
در این مجلس به لحاظ جلسات کارشناسی و فنی بسیار ضعیف هستیم و اکثر تصمیمات در صحن گرفته می‌شود. از دل این شیوه اداره مجلس کارآمدی بیرون نمی‌آید.
باید نظام پارلمان شهری را تقویت کنیم و به آن اختیار بدهیم و مجلس شورای اسلامی بشود مجلس خواص
امروز اصولگرایان نیستند که دارند فراکسیون امید را تخریب می‌کنند، این جرگه‌های مختلف اصلاح‌طلبی است که فراکسیون امید و حتی دولت را تحت عنوان انتقاد، تخریب می‌کنند.
خیلی‌ها فکر می‌کنند گفت‌وگو یعنی مناظره؛ یعنی اینکه با بحث کردن سعی کنیم منطق خود را بر دیگری فائق کنیم یا برخی فکر می‌کنند یعنی مذاکره به این معنا که شما نفعی ببرید یا من نفعی ببرم. اما گفت و گو یعنی کشف حقیقت بدون تعصب مانع اصلی گفت‌وگو نگرانی عقلای قوم از عناصر افراطی و تأثیر آنها است که زور دارند اما عقل ندارند.
کسانی که از نگاه‌های فراقانونی برخوردار هستند، استفاده از رانت قانون را یاد گرفته‌اند. آنهایی که یاد گرفته‌اند تحریم را دور بزنند بهتر از آن یاد گرفته‌اند قانون را چطور دور بزنند.
هدف گفت‌وگوی ملی در مسیر آن تعریف می‌شود، الان دارد تبدیل به گفتمان غالب در کشور می‌شود و از سیاسیون زیادی از عقلای مختلف به خود من گفته‌اند که ما باید همین راه را برویم.(ایران)